Banaan van de race

[Fietser]

Feit is dat Hamilton schuldig is bevonden aan de crash. Een straf zou dan toch ook recht moeten doen aan het nadeel dat hij de ander berokkende. Dat is hier natuurlijk pertinent niet het geval. Sterker nog, hij behaalt zelf een immens voordeel uit de crash.

Beschouw dat beide kemphanen met elkaar in direct gevecht zijn voor de wereldtitel. In deze gevallen zou m.i. een zwaardere straf mogelijk moeten zijn. Overigens erg vreemd dat het bij 10 seconden bleef, niet eens stop and go.

Hier ben ik het niet mee eens. Ben geen jurist, maar vind dat er in een situatie als deze niet te veel moet worden bijgehaald - er is immers geen misdaad o.i.d. begaan. M.i. heeft de jury dan ook goed geoordeeld en gestraft. Mijn insteek: vergeet de namen van de coureurs, het circuit (dus het thuisvoordeel), de aangebrachte schade of de WK-stand. Wat overblijft zijn twee rijders die bochtenlang uiterst fel duelleren (wat iedereen zo graag wil zien) waarbij ze vooral proberen de ander zo veel mogelijk van de beste racelijn te houden. Uiteindelijk gaat het ergens fout.
De jury oordeelde (terecht) dat de ene coureur meer fout zat dan de andere omdat hij bewust te ver van de apex verwijderd blijft, waardoor ruimtegebrek ontstaat. Ergo: pats-boem.
De betreffende coureur krijgt daarvoor 10 seconden aan zijn broek (wat bij de meeste coureurs een aardige handicap is, behalve als je in de snelste wagen zit, maar dat is niet relevant, vind ik). Had die 'zondige' coureur een zwaardere straf moeten krijgen? Lijkt mij niet, het leek immers meer een grimmig race-incident dan een bewuste aanslag of kamikaze-actie. Ik kan er dan ook, qua jury-rapport, best mee leven, ondanks dat de gestrafte hier groot voordeel mee behaalde. Jammer, maar het leven is per definitie erg oneerlijk.

Naar de normen en gebruiken van nu is er juist geoordeeld. Daar kan ik mee leven. Maar ik vind de vraag ook gerechtvaardigd of die niet onder de loep moeten.
Stel dat Max de volgende GP ook nog plaatsen wordt teruggezet omdat zijn motor moet worden vervangen - dan is het wel helemaal disproportioneel.

Dat zou zeker disproportioneel zijn, Breaktest, maar ik vrees dat daar weinig aan is te doen. Natuurlijk zou je de regels onder de loep kunnen nemen - altijd nuttig - en wanneer nodig wijzigen. Maar mogelijk zorgt dat juist weer voor veel onoverzichtelijkheid i.v.m. nog meer uitzonderingen en als-gevallen. (En het is al zo'n jurysport geworden, klagen velen steen en been.) Stel bijv. dat de klap op de vangrail Verstappen voor de rest van het seizoen (of nog langer!) had uitgeschakeld. Hoe zwaar moet Hamilton daar dan wel niet voor boeten? Uit competitie halen, schorsen voor een jaar, langer misschien? Erg lastig, vind ik. De glijdende schaal loert lekkerbekkend...
Ten slotte nog iets algemeens. Ooit nam men genoegen met het begrip 'risico van het vak'. Kunnen we eigenlijk nog iets (het lot?) accepteren of zijn we inmiddels totaal hooked aan maakbaarheid? Maar wellicht gaan dit soort levensvragen topic-technisch te ver. Sorry  .

[Sabai]

Feit is dat Hamilton schuldig is bevonden aan de crash. Een straf zou dan toch ook recht moeten doen aan het nadeel dat hij de ander berokkende. Dat is hier natuurlijk pertinent niet het geval. Sterker nog, hij behaalt zelf een immens voordeel uit de crash.

Beschouw dat beide kemphanen met elkaar in direct gevecht zijn voor de wereldtitel. In deze gevallen zou m.i. een zwaardere straf mogelijk moeten zijn. Overigens erg vreemd dat het bij 10 seconden bleef, niet eens stop and go.

Hier ben ik het niet mee eens. Ben geen jurist, maar vind dat er in een situatie als deze niet te veel moet worden bijgehaald - er is immers geen misdaad o.i.d. begaan. M.i. heeft de jury dan ook goed geoordeeld en gestraft. Mijn insteek: vergeet de namen van de coureurs, het circuit (dus het thuisvoordeel), de aangebrachte schade of de WK-stand. Wat overblijft zijn twee rijders die bochtenlang uiterst fel duelleren (wat iedereen zo graag wil zien) waarbij ze vooral proberen de ander zo veel mogelijk van de beste racelijn te houden. Uiteindelijk gaat het ergens fout.
De jury oordeelde (terecht) dat de ene coureur meer fout zat dan de andere omdat hij bewust te ver van de apex verwijderd blijft, waardoor ruimtegebrek ontstaat. Ergo: pats-boem.
De betreffende coureur krijgt daarvoor 10 seconden aan zijn broek (wat bij de meeste coureurs een aardige handicap is, behalve als je in de snelste wagen zit, maar dat is niet relevant, vind ik). Had die 'zondige' coureur een zwaardere straf moeten krijgen? Lijkt mij niet, het leek immers meer een grimmig race-incident dan een bewuste aanslag of kamikaze-actie. Ik kan er dan ook, qua jury-rapport, best mee leven, ondanks dat de gestrafte hier groot voordeel mee behaalde. Jammer, maar het leven is per definitie erg oneerlijk.

Naar de normen en gebruiken van nu is er juist geoordeeld. Daar kan ik mee leven. Maar ik vind de vraag ook gerechtvaardigd of die niet onder de loep moeten.
Stel dat Max de volgende GP ook nog plaatsen wordt teruggezet omdat zijn motor moet worden vervangen - dan is het wel helemaal disproportioneel.

Dat zou zeker disproportioneel zijn, Breaktest, maar ik vrees dat daar weinig aan is te doen. Natuurlijk zou je de regels onder de loep kunnen nemen - altijd nuttig - en wanneer nodig wijzigen. Maar mogelijk zorgt dat juist weer voor veel onoverzichtelijkheid i.v.m. nog meer uitzonderingen en als-gevallen. (En het is al zo'n jurysport geworden, klagen velen steen en been.) Stel bijv. dat de klap op de vangrail Verstappen voor de rest van het seizoen (of nog langer!) had uitgeschakeld. Hoe zwaar moet Hamilton daar dan wel niet voor boeten? Uit competitie halen, schorsen voor een jaar, langer misschien? Erg lastig, vind ik. De glijdende schaal loert lekkerbekkend...
Ten slotte nog iets algemeens. Ooit nam men genoegen met het begrip 'risico van het vak'. Kunnen we eigenlijk nog iets (het lot?) accepteren of zijn we inmiddels totaal hooked aan maakbaarheid? Maar wellicht gaan dit soort levensvragen topic-technisch te ver. Sorry  .

[Jozef]

Verstappen zou zich moeten afvragen waarom Leclerc tweede werd en hij niet, terwijl ze beiden op dezelfde manier door Hamilton aangevallen werden op dezelfde plek.

Horner werd daarmee ook meteen goed met de billen bloot gezet met z'n "elke coureur weet dat je in Copse niet inhaalt".

Waarom hield Hamilton dan wel in bij Leclerc? Hij is gewoon gefrustreerd en gaat dan vieze spelletjes spelen net als hij bij Rosberg deed. Je ziet ook duidelijk dat hij op het vuil komt de apex niet haalt en tegen Verstappen aanrijd. Dat hij een straf krijgt zegt ook dat hij de schuldige is. Alleen is was de straf veels te mild.

Hamilton hield bij Verstappen ook in, anders was het voorwiel tegen voorwiel geweest. Alleen ging Verstappen er blindelings vanuit dat hij nog meer zou inhouden, wat dus niet gebeurde. Vandaar dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is. Als je voor de bocht zij aan zij rijdt, moet je de bocht niet aanvallen alsof er niemand naast je rijdt. Je kúnt dat doen, je breekt geen enkele regel... maar je moet dan wel weten dat het af en toe fout kan aflopen.

Ik heb al heel lang een probleem met de houding dat de coureur aan de binnenkant maar moet oprotten. Zo werken de wetten van de natuurkunde helaas niet; eenmaal je in de bocht zit, kun je niet plots nog scherper insturen want dan glijd je gewoon met onderstuur rechtdoor. De enige manier die de wagen aan de binnenkant heeft om een aanrijding te voorkomen, is vóór de bocht de plek al opgeven. Maar hier reden ze voor de bocht volledig zij aan zij. Geen enkel persoon die goed bij zijn verstand is, kan beweren dat Hamilton hier voor de bocht al had moeten opgeven.

[FolkertE]

http://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=I2fn0D2wqko&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3qFwqbzJtBAyzbRHTkqkPYczxLlZOsKv8OfMT2iHcInO0WFyG7l4j6dqw

[Breaktest]

Feit is dat Hamilton schuldig is bevonden aan de crash. Een straf zou dan toch ook recht moeten doen aan het nadeel dat hij de ander berokkende. Dat is hier natuurlijk pertinent niet het geval. Sterker nog, hij behaalt zelf een immens voordeel uit de crash.

Beschouw dat beide kemphanen met elkaar in direct gevecht zijn voor de wereldtitel. In deze gevallen zou m.i. een zwaardere straf mogelijk moeten zijn. Overigens erg vreemd dat het bij 10 seconden bleef, niet eens stop and go.

Hier ben ik het niet mee eens. [...]
De jury oordeelde (terecht) dat de ene coureur meer fout zat dan de andere omdat hij bewust te ver van de apex verwijderd blijft, waardoor ruimtegebrek ontstaat. Ergo: pats-boem.
De betreffende coureur krijgt daarvoor 10 seconden aan zijn broek [...] Had die 'zondige' coureur een zwaardere straf moeten krijgen? Lijkt mij niet, het leek immers meer een grimmig race-incident dan een bewuste aanslag of kamikaze-actie. Ik kan er dan ook, qua jury-rapport, best mee leven, ondanks dat de gestrafte hier groot voordeel mee behaalde. Jammer, maar het leven is per definitie erg oneerlijk.

Naar de normen en gebruiken van nu is er juist geoordeeld. Daar kan ik mee leven. Maar ik vind de vraag ook gerechtvaardigd of die niet onder de loep moeten.
Stel dat Max de volgende GP ook nog plaatsen wordt teruggezet omdat zijn motor moet worden vervangen - dan is het wel helemaal disproportioneel.

Dat zou zeker disproportioneel zijn, Breaktest, maar ik vrees dat daar weinig aan is te doen. [...] Stel bijv. dat de klap op de vangrail Verstappen voor de rest van het seizoen (of nog langer!) had uitgeschakeld. Hoe zwaar moet Hamilton daar dan wel niet voor boeten? [...]

Okee, de kern van de zaak is: wat is een gerechtvaardigde straf?
Iedereen (in ieder geval uit het Max-kamp) vindt dat Max onrecht is gedaan, maar strikt genomen is dat de vraag niet.
Masi stelt dat je bij het vaststellen van een straf niet kunt kijken naar de hoogte van de aangerichte schade. Daar heeft hij, en jij dus ook, zeker een punt.

Toch zien we dat dit in de echte wereld wel gebeurt: een dronken bestuurder die iemand doodrijdt, krijgt een veel zwaardere straf dan wanneer hij wat blikschade aanricht.
Maar kijken we preciezer, dan heeft dat weinig met het rechtvaardigheidsbeginsel te maken, maar des te meer met het genoegdoeningsbeginsel. En het lijkt inderdaad een heilloze weg dat in de sport toe te laten. Toch is het zeker niet zinloos bij de echte wereld te rade te gaan. Die dronken bestuurder krijgt namelijk ook een hogere straf  dan een nuchter persoon die uit knulligheid dezelfde schade aanricht. Waarom? Omdat de rechter stelt: "U kon weten dat". En daar zit mijns inziens een uitweg in dit dilemma.

Ecclestone (heeft inmiddels ook zijn plasje gedaan) constateert dit vroeger een race-incident werd genoemd, maar zelfs hij begrijpt dat die tijd voorbij is. In datzelfde interview
stelt hij dat 30 seconden meer op zijn plaats was geweest, maar helaas vermeldt hij er niet bij waarom ie dat zo vindt - en dat is wel de crux. Want uit genoegdoening? Nee dus. Maar uit "U kon weten dat"? Ja, dan wel.

Dus, ervan uitgaande dat F1 een halve jurysport geworden is, ingegeven door voortschrijdende technologie als sensoren en camera's uit alle hoeken en standen, alsmede de behoefte van bobo's overal wat van te vinden, en de tijd van laat maar waaien nooit meer terugkeert, kun je net zo goed voortgaan op de ingeslagen weg, en dus verdere nuancering aanbrengen zoals men voortdurend doet.
Zoals ik al eerder opperde zou die nuancering moeten slaan op het begrip risicovol gedrag. Dat kun je niet overal op het circuit hetzelfde beoordelen. "Je kunt immers weten dat" de risico's en correctiemogelijkheden in high speed corners totaal anders zijn dan in low speed corners, en derhalve anders bestraft dien te worden. Hiervoor is slechts een expliciete aanduiding nodig wat als low- en high speed corner wordt beschouwd.

[gloudiesaurus]

Ben benieuwd hoe het Zandvoort weekend voor Hamilton wordt... de zege naar afloop uitgebreid vieren terwijl Verstappen nog voor checks in het ziekenhuis lag was niet heel handig.

Qua manoevre blijft het lastig inschatten. Beide reden op het scherpst van de snede.
Het is wel een forse straf voor Verstappen als de Honda motor niet gefixt kan worden, en natuurlijk de 750.000 euro schade met het budgetcap.

Hamilton had veel geluk dat hij door kon en vervolgens ook nog dat de pitstop van Norris en Sainz mislukten waardoor hij weer snel naar voren kon komen...

[Mickey]

Feit is dat Hamilton schuldig is bevonden aan de crash. Een straf zou dan toch ook recht moeten doen aan het nadeel dat hij de ander berokkende. Dat is hier natuurlijk pertinent niet het geval. Sterker nog, hij behaalt zelf een immens voordeel uit de crash.

Beschouw dat beide kemphanen met elkaar in direct gevecht zijn voor de wereldtitel. In deze gevallen zou m.i. een zwaardere straf mogelijk moeten zijn. Overigens erg vreemd dat het bij 10 seconden bleef, niet eens stop and go.

Hier ben ik het niet mee eens. [...]
De jury oordeelde (terecht) dat de ene coureur meer fout zat dan de andere omdat hij bewust te ver van de apex verwijderd blijft, waardoor ruimtegebrek ontstaat. Ergo: pats-boem.
De betreffende coureur krijgt daarvoor 10 seconden aan zijn broek [...] Had die 'zondige' coureur een zwaardere straf moeten krijgen? Lijkt mij niet, het leek immers meer een grimmig race-incident dan een bewuste aanslag of kamikaze-actie. Ik kan er dan ook, qua jury-rapport, best mee leven, ondanks dat de gestrafte hier groot voordeel mee behaalde. Jammer, maar het leven is per definitie erg oneerlijk.

Naar de normen en gebruiken van nu is er juist geoordeeld. Daar kan ik mee leven. Maar ik vind de vraag ook gerechtvaardigd of die niet onder de loep moeten.
Stel dat Max de volgende GP ook nog plaatsen wordt teruggezet omdat zijn motor moet worden vervangen - dan is het wel helemaal disproportioneel.

Dat zou zeker disproportioneel zijn, Breaktest, maar ik vrees dat daar weinig aan is te doen. [...] Stel bijv. dat de klap op de vangrail Verstappen voor de rest van het seizoen (of nog langer!) had uitgeschakeld. Hoe zwaar moet Hamilton daar dan wel niet voor boeten? [...]

Okee, de kern van de zaak is: wat is een gerechtvaardigde straf?
Iedereen (in ieder geval uit het Max-kamp) vindt dat Max onrecht is gedaan, maar strikt genomen is dat de vraag niet.
Masi stelt dat je bij het vaststellen van een straf niet kunt kijken naar de hoogte van de aangerichte schade. Daar heeft hij, en jij dus ook, zeker een punt.

Toch zien we dat dit in de echte wereld wel gebeurt: een dronken bestuurder die iemand doodrijdt, krijgt een veel zwaardere straf dan wanneer hij wat blikschade aanricht.
Maar kijken we preciezer, dan heeft dat weinig met het rechtvaardigheidsbeginsel te maken, maar des te meer met het genoegdoeningsbeginsel. En het lijkt inderdaad een heilloze weg dat in de sport toe te laten. Toch is het zeker niet zinloos bij de echte wereld te rade te gaan. Die dronken bestuurder krijgt namelijk ook een hogere straf  dan een nuchter persoon die uit knulligheid dezelfde schade aanricht. Waarom? Omdat de rechter stelt: "U kon weten dat". En daar zit mijns inziens een uitweg in dit dilemma.

Ecclestone (heeft inmiddels ook zijn plasje gedaan) constateert dit vroeger een race-incident werd genoemd, maar zelfs hij begrijpt dat die tijd voorbij is. In datzelfde interview
stelt hij dat 30 seconden meer op zijn plaats was geweest, maar helaas vermeldt hij er niet bij waarom ie dat zo vindt - en dat is wel de crux. Want uit genoegdoening? Nee dus. Maar uit "U kon weten dat"? Ja, dan wel.

Dus, ervan uitgaande dat F1 een halve jurysport geworden is, ingegeven door voortschrijdende technologie als sensoren en camera's uit alle hoeken en standen, alsmede de behoefte van bobo's overal wat van te vinden, en de tijd van laat maar waaien nooit meer terugkeert, kun je niet zo goed voortgaan op de ingeslagen weg, en dus verdere nuancering aanbrengen zoals men voortdurend doet.
Zoals ik al eerder opperde zou die nuancering moeten slaan op het begrip risicovol gedrag. Dat kun je niet overal op het circuit hetzelfde beoordelen. "Je kunt immers weten dat" de risico's en correctiemogelijkheden in high speed corners totaal anders zijn dan in low speed corners, en derhalve anders bestraft dien te worden. Hiervoor is slechts een expliciete aanduiding nodig wat als low- en high speed corner wordt beschouwd.

Aardige uiteenzetting Break, maar voor mij zit het hem niet in genoegdoening. Waar ‘m voor mij de crux zit, is het feit dat je als veroorzaker direct beter wordt van het veroorzaken van de situatie. Dát, precies dat, zou in mijn optiek nóóit het geval mogen zijn. De veroorzaker is schuldig bevonden. Laat je de huidige strafmaat bestaan, dan is de kans zeer groot dat dit nog eens zal voorkomen. Sterker nog, het zou ze haast aanmoedigen om dit soort omstandigheden op te zoeken. Kijk eens wat een bizarre winst de veroorzaker hieruit haalt.

Bovendien, Formule1 heeft de mond vol van veiligheid. Dit is een soort ongeval dat geheid nog eens gaat plaatsvinden, als we met deze strafmaten blijven werken. De belangen zijn enorm, dus je kan er gewoon op wachten tot de balans risico/mogelijk effect weer ten tonele verschijnt. Daar waar op het scherpst van de snede gevochten wordt, zal men opnieuw het risico nemen.

Als men nu gewaarschuwd zou zijn, dat je bij het veroorzaken van een ongeval met specifiek deze eigenschappen en in deze context van om het wk strijdende kandidaten, je zelf gediskwalificeerd wordt, zou je wel twee keer nadenken. Impliciet draagt dit dus ook bij aan de veiligheid. En mooi meegenomen is dat het ook nog eens rechtvaardiger is.

[Mickey]

Stel je toch eens voor dat dit de laatste race in het WK zou zijn. En door deze actie zou Hamilton met één punt verschil kampioen zou zijn geworden. Hoe zou dan gereageerd zijn? Welke straf zou gegeven zijn? Zou dit na afloop besloten zijn?

Het grappige is. Vertraagd kan dit nog steeds het geval worden.

[gloudiesaurus]

Stel je toch eens voor dat dit de laatste race in het WK zou zijn. En door deze actie zou Hamilton met één punt verschil kampioen zou zijn geworden. Hoe zou dan gereageerd zijn? Welke straf zou gegeven zijn? Zou dit na afloop besloten zijn?

Het grappige is. Vertraagd kan dit nog steeds het geval worden.

Dan zouden de reacties nog feller zijn 
In principe zou de strafmaat hetzelfde moeten zijn, maar of dat ook zo zou zijn?

Red Bull heeft nu al een advocaat in de hand genomen om te checken wat er mogelijk is. Ik verwacht overigens dat er niet zoveel aan gedaan kan worden.

[Mickey]

Volgens mij was dat alleen gericht op schadeloosstelling, ivm de afgeschreven auto en niet zozeer om het aanvechten van de straf.

[gloudiesaurus]

Volgens mij was dat alleen gericht op schadeloosstelling, ivm de afgeschreven auto en niet zozeer om het aanvechten van de straf.

750.000 euro, forse schade. Maar het is natuurlijk wel krom dat Max 1 motor zou verliezen als blijkt dat de Honda motor niet meer gefixt kan worden.
Dat zou hem dan later dit jaar nog een gridpenalty gaan kosten. Dat kan ook heel duur zijn...

[Sabai]

Volgens mij was dat alleen gericht op schadeloosstelling, ivm de afgeschreven auto en niet zozeer om het aanvechten van de straf.

750.000 euro, forse schade. Maar het is natuurlijk wel krom dat Max 1 motor zou verliezen als blijkt dat de Honda motor niet meer gefixt kan worden.
Dat zou hem dan later dit jaar nog een gridpenalty gaan kosten. Dat kan ook heel duur zijn...

Dat zou heel zuur zijn. Ik ben nu de gemoederen wat bedaard zijn ook wel van mening dat dit deels een race incident is. Maar dat Hamilton hier wel erg veel voordelen uit haalt. Hopelijk doet karma zijn werk 🙌

[Breaktest]

Aardige uiteenzetting Break, maar voor mij zit het hem niet in genoegdoening. Waar 'm voor mij de crux zit, is het feit dat je als veroorzaker direct beter wordt van het veroorzaken van de situatie. Dát, precies dat, zou in mijn optiek nóóit het geval mogen zijn. De veroorzaker is schuldig bevonden. Laat je de huidige strafmaat bestaan, dan is de kans zeer groot dat dit nog eens zal voorkomen. Sterker nog, het zou ze haast aanmoedigen om dit soort omstandigheden op te zoeken. Kijk eens wat een bizarre winst de veroorzaker hieruit haalt.

Bovendien, Formule1 heeft de mond vol van veiligheid. Dit is een soort ongeval dat geheid nog eens gaat plaatsvinden, als we met deze strafmaten blijven werken. De belangen zijn enorm, dus je kan er gewoon op wachten tot de balans risico/mogelijk effect weer ten tonele verschijnt. Daar waar op het scherpst van de snede gevochten wordt, zal men opnieuw het risico nemen.

Als men nu gewaarschuwd zou zijn, dat je bij het veroorzaken van een ongeval met specifiek deze eigenschappen en in deze context van om het wk strijdende kandidaten, je zelf gediskwalificeerd wordt, zou je wel twee keer nadenken. Impliciet draagt dit dus ook bij aan de veiligheid. En mooi meegenomen is dat het ook nog eens rechtvaardiger is.

Hier kan ik me ook in vinden. Misschien zelfs beter. Lijkt op het finish penalty voorstel van Olav Mol.
Tikje hypocriet natuurlijk wel is dat we dit soort dingen pas bedenken nu 't tegenzit. 

[Mickey]

Ach, het vermogen tot oordeelsvorming moeten we maar gewoon los zien van of we blij of teleurgesteld zijn met de uitslag. 😉

[C.G. de Beaufort]

Ach, Hamilton is schuldig. Ik denkt dat komt omdat Max met'm speelt. En dat wil je niet als 7-voudig kampioen. Kortom, hij probeerde iets anders met de fatale gevolgen voor Max. Alleen is het jammer dat hij alsnog een overwinning eruit sleept en niets over Max zegt tijdens de overwinning praatje. Hij noemde aleen de agressiviteit van Max. Jammer hoor.

Groet,

C.G. de Beaufort