Silly season motoren 2015/ 2016

[Jehoentelaar]

Ik vind dit oprecht een uitstekend forum en kan de inbreng van iedereen heel erg waarderen. Waar ik alleen minder goed tegen kan is dat er af en toe gedramd wordt met standpunten die pagina's eerder al vakkundig zijn ontkracht. Op die manier wordt het moeilijk discussiëren en eindig je constant met welles-nietesgeneuzel.

En een tipje aan de moderatie: probeer parallel lopende discussies over hetzelfde onderwerp te voorkomen.

[Pancake Shield]

Jaja Bild hè. Verder heeft de Minister van Verkeer in Duitsland verklaart dat VW ook in Europa heeft gesjoemeld. En er zijn vandaag nog twee leden vd raad van bestuur afgetreden. Een daarvan van was hoofd motoren ontwikkeling. VW heeft trouwens aangifte gedaan bij de rechtbank in Braunchweig.

Ja, oke. Het is Bild, maar ik ben toch benieuwd stel je voor dat Bild in een Mercedes zo'n fout vind. Dan heeft dat gegarandeerd op het zakelijke vlak net zo'n grote impact (wellicht zelfs een grote) dan het gedoe rond VW en BMW. Dan moet dat toch ook zijn gevolgen gaan vinden in de F1 denk ik. Sowieso wat anderen al zeiden, denk ik dat VW in ieder geval nu weg blijft uit de F1 of als er al plannen waren, dat die in de koelkast gezet zijn tot het weer rustiger vaarwater is.

[Matthijs]

Ik vind dit oprecht een uitstekend forum en kan de inbreng van iedereen heel erg waarderen. Waar ik alleen minder goed tegen kan is dat er af en toe gedramd wordt met standpunten die pagina's eerder al vakkundig zijn ontkracht. Op die manier wordt het moeilijk discussiëren en eindig je constant met welles-nietesgeneuzel.

En een tipje aan de moderatie: probeer parallel lopende discussies over hetzelfde onderwerp te voorkomen.

Op een gegeven moment eindigt een discussie in een impasse. Je kunt dan ook volstaan met 'let's agree to disagree'. Dat gaat meestal goed, maar sommigen discussiëren in mijn beleving te lang door.

En nu stop ik er mee, anders ga ik ook te lang door!

[janke]

Robbert65

Ja, dit is niet de kerk (welke ook) natuurlijk. Karakters en nog meer karakters. Ik vind jouw mening zo pak hem beet 1910. Maar trek het je niet aan. Ik heb ook geen zin meer om op snobs te reageren. Maar de meesten hiero zijn oké. Prima forum.

Klopt, prima forum. 1910??? noem je me nou oud? Of noem je me nou een snob? want snobbistisch doen, keiral, da's m'n hobby

Nee joh, geen van beide. Je heb forummers die denken alles beter te weten en maar doorgaan in een discussie, nooit de hand reiken naar een ander. Vandaar snob.

[janke]

Jaja Bild hè. Verder heeft de Minister van Verkeer in Duitsland verklaart dat VW ook in Europa heeft gesjoemeld. En er zijn vandaag nog twee leden vd raad van bestuur afgetreden. Een daarvan van was hoofd motoren ontwikkeling. VW heeft trouwens aangifte gedaan bij de rechtbank in Braunchweig.

Ja, oke. Het is Bild, maar ik ben toch benieuwd stel je voor dat Bild in een Mercedes zo'n fout vind. Dan heeft dat gegarandeerd op het zakelijke vlak net zo'n grote impact (wellicht zelfs een grote) dan het gedoe rond VW en BMW. Dan moet dat toch ook zijn gevolgen gaan vinden in de F1 denk ik. Sowieso wat anderen al zeiden, denk ik dat VW in ieder geval nu weg blijft uit de F1 of als er al plannen waren, dat die in de koelkast gezet zijn tot het weer rustiger vaarwater is.

Bild trekt berichten over BMW terug. Dat bedoel ik nou met jaja Bild. Maar heeft BMW nadat kul verhaal (ze zeggen een paar miljard) minder waard gemaakt op de beurs. Tegen dit soort tabbloids moeten ze maar eens optreden.

[Perton]

Op een gegeven moment eindigt een discussie in een impasse. Je kunt dan ook volstaan met 'let's agree to disagree'. Dat gaat meestal goed, maar sommigen discussiëren in mijn beleving te lang door.

Het probleem vind ik niet het te lang discussiëren, maar wel wanneer er woorden stelselmatig worden verdraaid (af en toe ontkom je natuurlijk niet aan, ik begrijp mensen soms ook verkeerd uiteraard), argumenten worden genegeerd en er wordt geredeneerd volgens het "Ja maar jij bent fan van die of hebt een hekel aan die", en vervolgens dezelfde allang onderuit gehaalde theorieën verkondigd blijven worden - wat vrij makkelijk is te doen als je dus argumenten negeert en volgens een volledige tunnelvisie blijft redeneren. Het punt is alleen dat je daar dan een paar pagina's voor nodig hebt om achter te komen, waardoor het dan inderdaad te lang door discussiëren is .

Een oplossing daarvoor is natuurlijk ook gewoon eens goed doorlezen wat je zelf post, en erop letten dat een dusdanige structuur inzit dat er ook op goede wijze op gereageerd kan worden. Ik lees soms posts van mezelf terug die ik even snel op de telefoon heb geplaatst, en dan denk ik ook: jezus wat is dit voor gezwam. Als mensen een betere structuur in hun eigen posts aanbrengen en daar ook puntsgewijs op wordt gereageerd (ook de delen waar men het mee eens is), dan zijn de discussies denk ik ook van hogere kwaliteit dan wanneer er wordt gereageerd met doodmakende oneliners. Ik lees soms posts (en ik heb het dan ook over eigen posts) waarvan ik denk: ja wat is het punt nou eigenlijk? Het zit dan vol drogredenaties die niet relevant zijn.

Als men duidelijker zou posten zonder quasi-intelligent proberen over te komen met allerlei wijze stellingnames, maar gewoon een duidelijke argumentatie zouden hanteren, dan merk je het ook gauw genoeg wanneer daar wel of niet op normale, intelligente wijze op wordt gereageerd, en kan je de discussie ook sneller stoppen. Maar al dat geouwehoer met alleen maar reageren met oneliners, of slechts op één puntje uit een argumentatie zorgt er in mijn ogen voor dat je situaties krijgt waarbij mensen langs elkaar heen blijven praten en steeds meer met de hakken in het zand gaan staan.

Ik lees dan ook veel liever een interessante post van 8 alinea's dan eentje van drie zinnen. Het probleem is alleen wanneer mensen die drie zinnen in 8 alinea's proberen te krijgen en dan dus met niet-relevante onzin aan komen zetten.

Dat waren dus vier alinea's van mij die ik ook in één zin had kunnen zeggen: als iedereen er nou gewoon voor zorgt dat de kwaliteit van zijn eigen argumenten goed is, en duidelijk geformuleerd, hoeven er ook geen randzaken bijgehaald te worden.

[Hamilton#44]

Ik vind dit oprecht een uitstekend forum en kan de inbreng van iedereen heel erg waarderen. Waar ik alleen minder goed tegen kan is dat er af en toe gedramd wordt met standpunten die pagina's eerder al vakkundig zijn ontkracht. Op die manier wordt het moeilijk discussiëren en eindig je constant met welles-nietesgeneuzel.

Je moet er wel rekening mee houden dat in JOUW ogen die standpunten misschien zijn ontkracht. Dat hoeft voor de ander in de discussie niet zo te zijn. Die denkt waarschijnlijk exact hetzelfde over jou dan. 
In zo'n geval kan je dan beter overeenkomen dat jullie gezichtspunten verschillend zijn en dat jullie er toch niet uitkomen, inplaats van 50x dezelfde argumenten op te lepelen. 

[Hamilton#44]

Dat is eigenlijk nu direct. Want ook VW heeft al gezegd zeker 2,3 jaar nodig te hebben om een motor klaar te stomen. Dus als BMW met 2,3 jaar mee wil doen, dan moet het er nu al mee bezig zijn.

VW begint met 0.0 ervaring, BMW niet.

O dan hebben ze het zo voor elkaar. Zie Honda. Die hebben ook zomaar even een geweldige motor uitgepoept.

En je punt is?  autofabrikant A fucked het op dus autobrikant B ook automatisch?

[Robbert65]

het is mij al eerder duidelijk geworden hier, dat een punt maken helegaar niet verplicht is op dit forum Hamilton44, Maar goed, wat wel óók waar is, toen BMW ervaring opdeed in F1 leidde dat niet tot heel opzienbarende resultaten. Ook leidde het niet tot vasthoudendheid bij de Beiers. Nee, het leidde tot een dikke OkDoei naar Sauber...

[Perton]

Ik denk dat het punt is dat die ervaring die BMW heeft niet heel relevant is. Honda heeft ook ervaring met turbo's, en ziedaar het resultaat. Het kost gewoon veel tijd om het goed te krijgen, ook al heb je wel ervaring. En het is niet alleen maar Honda, Renault heeft dit jaar bijvoorbeeld een stap achteruit gemaakt. Dat is toch al 50% van de motorenbouwers die we hebben in de F1. Dus ja, dat BMW ervaring heeft, helpt misschien, maar daarmee gaan ze echt niet sneller dan Volkswagen een (goede) motor bouwen. Bovendien zit er in die Volkswagen Group met Audi en Porsche natuurlijk alsnog een schat aan ervaring, dus ook in dat opzicht, vind ik het niet zo bijzonder relevant.

[Matthijs]

Wat wel óók waar is, toen BMW ervaring opdeed in F1 leidde dat niet tot heel opzienbarende resultaten.

Huh? Williams zakte finaal door het ijs toen ze BMW verloren. Sauber deed opeens mee voor de wereldtitel met BMW en is nu nergens meer. De invloed van BMW op de resultaten was gigantisch.

Maargoed, dat was de V8 en V10-tijdperk. Toen waren Renault en Honda ook goed en zie nu...

[janke]

het is mij al eerder duidelijk geworden hier, dat een punt maken helegaar niet verplicht is op dit forum Hamilton44, Maar goed, wat wel óók waar is, toen BMW ervaring opdeed in F1 leidde dat niet tot heel opzienbarende resultaten. Ook leidde het niet tot vasthoudendheid bij de Beiers. Nee, het leidde tot een dikke OkDoei naar Sauber...

Maar die vasthoudendheid hadden ze wel met Brabham. Ze werden er wereldkampioen mee. Het gaat er volgens mij niet om of ze het kunnen, maar of ze willen. Toen met het Sauber verhaal wilde de directie en de aandeelhouders ermee stoppen. Ze vonden het geld weggooien. Ja dan ben je imo er gauw klaarmee.

[Hamilton#44]

En het is niet alleen maar Honda, Renault heeft dit jaar bijvoorbeeld een stap achteruit gemaakt. Dat is toch al 50% van de motorenbouwers die we hebben in de F1.

Ja, en de andere 50 % heeft wel een goede motor gebouwd. 

us ja, dat BMW ervaring heeft, helpt misschien, maar daarmee gaan ze echt niet sneller dan Volkswagen een (goede) motor bouwen.

Dat is jouw mening, ik zeg nergens dat BMW een goede motor zou bouwen. Ik zeg alleen dat de aanname dat BMW het niet zou kunnen omdat Honda het ook niet gelukt is natuurlijk nergens op slaat. 

Bovendien zit er in die Volkswagen Group met Audi en Porsche natuurlijk alsnog een schat aan ervaring, dus ook in dat opzicht, vind ik het niet zo bijzonder relevant.

Klopt, maar feit blijft dat BMW veel meer F1 ervaring heeft als F1 motorenbouwer dan VW en ik baseer mij alleen op feiten. 

[Robbert65]

het is mij al eerder duidelijk geworden hier, dat een punt maken helegaar niet verplicht is op dit forum Hamilton44, Maar goed, wat wel óók waar is, toen BMW ervaring opdeed in F1 leidde dat niet tot heel opzienbarende resultaten. Ook leidde het niet tot vasthoudendheid bij de Beiers. Nee, het leidde tot een dikke OkDoei naar Sauber...

Maar die vasthoudendheid hadden ze wel met Brabham. Ze werden er wereldkampioen mee. Het gaat er volgens mij niet om of ze het kunnen, maar of ze willen. Toen met het Sauber verhaal wilde de directie en de aandeelhouders ermee stoppen. Ze vonden het geld weggooien. Ja dan ben je imo er gauw klaarmee.

Ja, oké, Brabham, maar man, da's zelfs van voor mijn tijd En natuurlijk waren er best goede resultaten, maar bij BMW willen ze alleen maar meedoen als ze WK (kunnen) worden. En da's nie gelukt... Dan peren ze 'm weer. Ik werd daar toen een beetje narrig van en nu nog steeds, ik kijk, door dat onverwachtte vertrek als fabrieksteam destijds misschien nog altijd met een te negatieve bril naar alles wat met BMW te maken heeft. En ze maken ook nog lelijke auto's...

[Perton]

En het is niet alleen maar Honda, Renault heeft dit jaar bijvoorbeeld een stap achteruit gemaakt. Dat is toch al 50% van de motorenbouwers die we hebben in de F1.

Ja, en de andere 50 % heeft wel een goede motor gebouwd. 

us ja, dat BMW ervaring heeft, helpt misschien, maar daarmee gaan ze echt niet sneller dan Volkswagen een (goede) motor bouwen.

Dat is jouw mening, ik zeg nergens dat BMW een goede motor zou bouwen. Ik zeg alleen dat de aanname dat BMW het niet zou kunnen omdat Honda het ook niet gelukt is natuurlijk nergens op slaat. 

Bovendien zit er in die Volkswagen Group met Audi en Porsche natuurlijk alsnog een schat aan ervaring, dus ook in dat opzicht, vind ik het niet zo bijzonder relevant.

Klopt, maar feit blijft dat BMW veel meer F1 ervaring heeft als F1 motorenbouwer dan VW en ik baseer mij alleen op feiten. 

o al die dingen ben ik het met je eens. Ik dacht dat je bedoelde dat omdat BMW ervaring had ze zo wel even binnen een jaar een motor in de auto konden gooien. Dat begreep ik niet goed dan.