PvdA'ers: MINDER, MINDER, MINDER!

[Perton]

Ok, natuurlijk een erg uitlokkende topictitel, maar wel met een serieuze ondertoon.

Ik denk dat we allemaal (ook de Belgen) hebben meegekregen met wat Geert Wilders voor uitspraken heeft gedaan. Heel eng natuurlijk, maar hij heeft wel gelijk dat het in feite niets anders is dan wat hij al jaren roept, namelijk dat hij Marokkanen het land uit wil hebben. Dit is overigens geen verdedigen van zijn uitspraak van afgelopen woensdag, verre van, ik zeg alleen dat hij eigenlijk niets nieuws heeft gedaan. Staat los van of ik het met hem eens ben. Ik wil de discussie dan ook niet over Wilders laten gaan (maar als het daar wel over gaat, dan vind ik dat ook prima, het is alleen niet de intentie van mijn topic)

Wat ik persoonlijk echt heel jammer vind, is dat de PvdA al heeft geroepen nee te zeggen tegen elke motie en elk voorstel van de PVV. Je mag Wilders van mij aanpakken wat je wilt, graag zelfs, en de PVV belachelijk maken wat je wilt als politieke partij, graag zelfs (hopelijk stoot ik er geen hier aanwezige PVV-stemmers mee tegen het hoofd), maar ik vind het echt heel ernstig dat je ideeën van een politieke partij bij voorbaat uitsluit. Ik snap het als je als PvdA zou zeggen: "we gaan het niet meer met PVV over migratieproblemen hebben", maar op sociaal gebied heeft de PVV vast genoeg in te brengen. En dat wordt nu de das om gedaan door de PvdA.

Wat je ook van de PvdA vindt, in Nederland leven we nog altijd in een democratie en moet er dan ook ruimte zijn voor meningen waar we het zelf niet mee eens zijn. Nu straft de PvdA de wel zinvolle inbreng van de PVV om de domheid/arrogantie/waanbeelden/kies zelf je term van één man. Gelukkig was dit beleid twaalf jaar geleden ook zo'n succes voor deze partij - o nee wacht, toen verloren ze 22 zetels.

Ik vind de PvdA dus om twee redenen heel erg dom bezig: ten eerste ondermijnen ze het democratisch proces, wat ik uit principe gewoon niet vind kunnen, wat Wilders ook roept, ten tweede gaat dit alleen maar tegen zich keren. De voorstanders van Wilders hebben nu nog meer reden om de overige partijen de rug toe te keren en hun stem voor Wilders uit te spreken. Natuurlijk zullen er ook mensen bij hem weglopen na afgelopen week, maar ik denk dat als mensen over twee jaar ofzo, wanneer het ook is, dit incident allang zijn vergeten maar nog wel herinneren hoe de PvdA (en wellicht andere partijen) sindsdien 'anti-Wilders' zijn geweest en zal dat uiteindelijk hun stemgedrag bepalen.

Bovendien, en daar had Wilders ook gewoon gelijk in in zijn toespraak vandaag, heeft Diederik Samsom in het verleden ook genoeg uitspraken over Marokkanen gedaan, die als ze van Wilders afkomstig waren geweest een dikke rel waren geworden.

Hoe denken jullie over de maatregelen van de PvdA?

[Franky R.]

Bovendien, en daar had Wilders ook gewoon gelijk in in zijn toespraak vandaag, heeft Diederik Samsom in het verleden ook genoeg uitspraken over Marokkanen gedaan, die als ze van Wilders afkomstig waren geweest een dikke rel waren geworden.

Als je alleen die uitspraken eruit haalt, LIJKT het alsof Samson iets soortgelijks zei...Echter had Samson het over de criminaliteit en dat Marokkanen er oververtegenwoordigd in zijn. Spekman riep iets over 'vernederen', maar ook dat had betrekking op criminele Marokkanen.


Spekman zei dat gevangenisstraf juist 'status' is voor dat soort idioten. Hij wilde dat ze moesten worden 'vernederd' in de vorm van hardere aanpak. Dikke bak in beslag nemen, monitoren en dergelijke...


Wilders riep 'minder Marokkanen' zonder onderscheid. Hij riep zelfs op tegen Fouad Sidali dat een vertrek naar Marokko nog verstandiger zou zijn.


Sidali is geen crimineel...Wilders krabbelde na alle commotie terug en zei dat hij 'criminele Marokkanen' zou bedoelen. Andermaal een zwaktebod, vind ik!

[SDG]

Ok, natuurlijk een erg uitlokkende topictitel, maar wel met een serieuze ondertoon.

Ik denk dat we allemaal (ook de Belgen) hebben meegekregen met wat Geert Wilders voor uitspraken heeft gedaan. Heel eng natuurlijk, maar hij heeft wel gelijk dat het in feite niets anders is dan wat hij al jaren roept, namelijk dat hij Marokkanen het land uit wil hebben. Dit is overigens geen verdedigen van zijn uitspraak van afgelopen woensdag, verre van, ik zeg alleen dat hij eigenlijk niets nieuws heeft gedaan. Staat los van of ik het met hem eens ben. Ik wil de discussie dan ook niet over Wilders laten gaan (maar als het daar wel over gaat, dan vind ik dat ook prima, het is alleen niet de intentie van mijn topic)

Wat ik persoonlijk echt heel jammer vind, is dat de PvdA al heeft geroepen nee te zeggen tegen elke motie en elk voorstel van de PVV. Je mag Wilders van mij aanpakken wat je wilt, graag zelfs, en de PVV belachelijk maken wat je wilt als politieke partij, graag zelfs (hopelijk stoot ik er geen hier aanwezige PVV-stemmers mee tegen het hoofd), maar ik vind het echt heel ernstig dat je ideeën van een politieke partij bij voorbaat uitsluit. Ik snap het als je als PvdA zou zeggen: "we gaan het niet meer met PVV over migratieproblemen hebben", maar op sociaal gebied heeft de PVV vast genoeg in te brengen. En dat wordt nu de das om gedaan door de PvdA.

Wat je ook van de PvdA vindt, in Nederland leven we nog altijd in een democratie en moet er dan ook ruimte zijn voor meningen waar we het zelf niet mee eens zijn. Nu straft de PvdA de wel zinvolle inbreng van de PVV om de domheid/arrogantie/waanbeelden/kies zelf je term van één man. Gelukkig was dit beleid twaalf jaar geleden ook zo'n succes voor deze partij - o nee wacht, toen verloren ze 22 zetels.

Ik vind de PvdA dus om twee redenen heel erg dom bezig: ten eerste ondermijnen ze het democratisch proces, wat ik uit principe gewoon niet vind kunnen, wat Wilders ook roept, ten tweede gaat dit alleen maar tegen zich keren. De voorstanders van Wilders hebben nu nog meer reden om de overige partijen de rug toe te keren en hun stem voor Wilders uit te spreken. Natuurlijk zullen er ook mensen bij hem weglopen na afgelopen week, maar ik denk dat als mensen over twee jaar ofzo, wanneer het ook is, dit incident allang zijn vergeten maar nog wel herinneren hoe de PvdA (en wellicht andere partijen) sindsdien 'anti-Wilders' zijn geweest en zal dat uiteindelijk hun stemgedrag bepalen.

Bovendien, en daar had Wilders ook gewoon gelijk in in zijn toespraak vandaag, heeft Diederik Samsom in het verleden ook genoeg uitspraken over Marokkanen gedaan, die als ze van Wilders afkomstig waren geweest een dikke rel waren geworden.

Hoe denken jullie over de maatregelen van de PvdA?

Niets nieuws onder de zon. In Nederland is dit wellicht nieuw voor jullie, maar in Vlaanderen heeft het interculturele debat decennialang gewoon zo goed als volledig lam gelegen omwille van het Vlaams Belang. Al wat het VB zei of voorstelde was per definitie verkeerd en werd dus straal genegeerd, doodgezwegen of weggelachen, met alle gevolgen van dien.

[Perton]

Ha ja, hier in Nederland worden tenminste nog regeringen gevormd

@Franky, uiteraard zijn er wel verschillen tussen de uitspraken van Samsom en Wilders, maar goed, dat was ook niet echt mijn punt van discussie natuurlijk. Het gaat mij erom dat ik het echt heel verschrikkelijk vind dat je als partij andere partijen uitsluit omdat je het niet met ze eens bent. Extreem voorbeeld: als 80% van de bevolking vindt dat Marokkanen het land uit moeten, dan is dat de puurste vorm van democratie. Natuurlijk zijn er (terecht) wat internationale verdragen die het onmogelijk maken dit ook daadwerkelijk uit te voeren, dus zo'n vaart zal het gelukkig niet lopen.

Nu is het natuurlijk geen 80% die dat vindt, maar de PVV heeft alsnog wel om en nabij 10% van de stemmen gekregen. En uiteraard vindt lang niet iedereen van die 10% dat Marokkanen allemaal het land uit moeten, misschien zit dat aantal op 5%. Maar die andere 5%, die om 'goede' (subjectief natuurlijk) redenen op de PVV stemt, wordt nu compleet voor het blok gezet door de PvdA, en dat vind ik persoonlijk een beetje eng in een democratische rechtsstaat waar mensen vrij voor hun mening zouden moeten mogen uitkomen.

Ik ben overigens compleet tegen de ideologie van de PVV, maar in een vrij land als Nederland hoort elke mening vertegenwoordigd te worden, vind ik, ook als die mening de rest niet zint. Is het een idioot achterlijke mening, dan krijgt zo'n partij nauwelijks stemmen en horen we er na de verkiezingen nooit meer wat van (kent iemand hier de Anti Europa Partij van de afgelopen verkiezingen nog?). Krijgt zo'n partij wél veel stemmen, dan kunnen we heel makkelijk zeggen: "Wow, wat veel racisten in dit land, laten we ze belachelijk maken en tegenwerken", of we kunnen ons afvragen waarom er zoveel onderbuikgevoelens zijn en daar als maatschappij aan werken om het op te lossen.

Van een (op papier) socialistische partij verwacht ik dat ze voor optie 2 gaan. Helaas gaat de PvdA voor optie 1.

[Franky R.]

@SDG,


Het was een zegen voor België dat het een tijd lang zonder regering zat. Geen politici die 'eventjes hun stempel willen drukken dmv onzinnig beleid'...


@Perton,


Ik snap een ding niet; de mensen kunnen immer ook de PvdA 'afstraffen' vanwege hun voornemen tegen de pvv. Dus je opmerking over 'onzinnige meningen' geldt dan evengoed voor de Pvda, als dat het gold voor de Anti Europa Partij [nooit van gehoord, BTW]?


En het is maar wat je een 'mening' noemt. Mensen gebruiken of misbruiken nu wel het 'minder, minder' gejoel. En Wilders maar ontkennen dat hij tweespalt zaait...


Wel raar dat je opmerkt om 10% serieus te nemen, maar 80% niet?

[Sabai]

Ik heb de pvda nooit serieus genomen altijd een hoop beloftes en vervolgens worden we weer genaaid in onze portemonnee.

[Kootje]

Ik heb de pvda nooit serieus genomen altijd een hoop beloftes en vervolgens worden we weer genaaid in onze portemonnee.

Dat geld voor iedere partij.

Daarbij ligt dat ook voornamelijk aan ons systeem met tig partijen erin. Men moet wel samenwerken met andere partijen om te mogen regeren, en de enige manier om zo'n samenwerking tot stand te brengen is je ideologieën te laten varen ten gunste van die ander. Zeker als je niet de grootste partij bent. Daarnaast duurt ons fijne democratische proces zo lang, dat 'n wetsvoorstel dat op dag 1 van 'n nieuwe regeringsformatie gedaan wordt, niet eens door diezelfde regering goed/afgekeurd wordt. Geen enkele partij kan dus zijn beloftes waarmaken, al zouden ze dat willen. Een systeem waarbij slechts 3 partijen het uitvechten, zoals bv in Amerika*, zou dan ook veel beter zijn imo.


*Hun uiteindelijke regeringsvorm, niet de manier waarop deze verkozen word


@Redactie,

Sorry dat het ietwat off-topic is, maar over de PVV wil ik het niet hebben. Daar ben ik allang klaar mee, ook al hebben ze op het gebied van Zorg en Onderwijs best goede ideeën.

[SDG]

@SDG,


Het was een zegen voor België dat het een tijd lang zonder regering zat. Geen politici die 'eventjes hun stempel willen drukken dmv onzinnig beleid'...

Dat was eerder een zegen voor 'de Belgen' dan voor 'België'. Een doordenkertje, ik weet het...

[Maikel0230]

Niet echt SDG

[Perton]

Kootje: dat is niet offtopic, ik wilde het namelijk ook niet over PVV laten gaan in dit topic Maar juist over de democratische gevolgen van wat de PvdA aan het doen is.

Dan Maikel:

Ik snap een ding niet; de mensen kunnen immer ook de PvdA 'afstraffen' vanwege hun voornemen tegen de pvv. Dus je opmerking over 'onzinnige meningen' geldt dan evengoed voor de Pvda, als dat het gold voor de Anti Europa Partij [nooit van gehoord, BTW]?

Ja, leuk, maar het gaat hier niet om de meningen van de PvdA, het gaat er hier om dat de PvdA meningen van een andere partij uitsluit door er pertinent tegen te stemmen. Dat is compleet anders dan dat niemand op de PvdA zou stemmen, omdat ze het niet eens zijn met het gedachtegoed van de partij. Dus ik vind de vergelijking niet passen, eerlijk gezegd.

Je andere twee punten snap ik niet zo goed wat je ermee bedoelt, kan je dat nader uitleggen, dan zal ik erop reageren.

[Maikel0230]

Dat was Franky denk ik Perton want ik ben niet zo bekend met de Nederlandse politiek

[Perton]

haha sorry was even in de war, franky inderdaad

[Kootje]

Kootje: dat is niet offtopic, ik wilde het namelijk ook niet over PVV laten gaan in dit topic Maar juist over de democratische gevolgen van wat de PvdA aan het doen is.

Oke ... maar dan nog gaan die twee hand in hand. Zonder de PVV had de PvdA nooit deze drastische en imo ook belachelijke maatregelen genomen. Zoals gezegd ben ik ook wel 'n beetje klaar met de PVV, maar dat is dan puur op hun allochtonenbeleid gebaseerd. Daar hoef ik echt niets meer over te horen. Voor hun ideeën over Zorg, Onderwijs, Defensie etc. etc. zou ik altijd open blijven staan, wie weet zit het ei van Columbus ertussen. Dat de PvdA nu pertinent tegen gaat stemmen, werkt eerder in hun nadeel dan voordeel denk ik. Voor mij is dat iig al reden genoeg om bij voorbaat niet op hun te gaan stemmen, terwijl ik normaliter stem op de partij die op het moment van de verkiezingen het dichtst bij me staat. Dat had dus ook de PvdA kunnen zijn, is het ook weleens geweest, maar gaat het met zo'n beleid iig niet meer worden. Ik verwacht van politici dat men luistert naar het volk en zijn vertegenwoordigers, dus ook naar Wilders.

[Perton]

Exact mijn punt inderdaad!

[Franky R.]

Kootje: dat is niet offtopic, ik wilde het namelijk ook niet over PVV laten gaan in dit topic Maar juist over de democratische gevolgen van wat de PvdA aan het doen is.

Dan Maikel:

Ik snap een ding niet; de mensen kunnen immer ook de PvdA 'afstraffen' vanwege hun voornemen tegen de pvv. Dus je opmerking over 'onzinnige meningen' geldt dan evengoed voor de Pvda, als dat het gold voor de Anti Europa Partij [nooit van gehoord, BTW]?

Ja, leuk, maar het gaat hier niet om de meningen van de PvdA, het gaat er hier om dat de PvdA meningen van een andere partij uitsluit door er pertinent tegen te stemmen. Dat is compleet anders dan dat niemand op de PvdA zou stemmen, omdat ze het niet eens zijn met het gedachtegoed van de partij. Dus ik vind de vergelijking niet passen, eerlijk gezegd.

Je andere twee punten snap ik niet zo goed wat je ermee bedoelt, kan je dat nader uitleggen, dan zal ik erop reageren.

Men beschuldigd Wilders van tweespalt in de samenleving en Geert ontkent...Jij hebt het over 'vrijheid van ideologie', maar waar eindigt het?


In België schoot een aanhanger van Vlaams Belang een zwarte vrouw en het blanke [!] kindje waar ze op paste dood. Hij verwondde ook een Turkse vrouw...Het Vlaams Belang wist toen opeens van niets?


Wilders roept wel, maar laat die vent ook zijn verantwoordelijkheid nemen.