Oekraine - de Krim

[Perton]

Niemand twijfelt er aan dat Putin een enge man is. Hoop ik toch tenminste. Dat neemt echter niet weg dat als het meerderheid van de Krim-bewoners bij Rusland wil horen, de Krim beter bij Rusland kan horen dan dat we er in Europa zo'n gigantische rel van maken, omdat de beweegredenen van Putin ons niet zinnen, terwijl Europa op de achtergrond zelf ook allerlei regels heeft overtreden. Dus ik vind het een beetje jammer dat de engheid van Putin als argument wordt gebruikt tegen het afscheiden van Oekraïne. De etnisch Russische bewoners zijn niet gedwongen ofzo.

Natuurlijk heeft Rusland het vanuit westers oogpunt compleet verkeerd aangepakt. En daar mag Rusland van mij ook best voor worden gestraft. Dat is alleen wel compleet nutteloos, om wat jij ook al zei: uiteindelijk betaalt de burger daar de prijs voor (of naja jij noemde de betalende gebruikers, maar in de praktijk dus gewoon de burgers), maar het gedrag van Rusland staat los van dat de Krim gewoon beter wel bij Rusland kan horen. Het was al een autonome regio, en dat zegt natuurlijk ook al wel iets over hoe Oekraïens de burgers zich uiteindelijk hebben gevoeld in al die jaren.

Ik heb dus nog steeds geen reden gehoord waarom de Krim bij Oekraïne had moeten blijven horen, behalve dat Putin een enge man is. Maar da's een drogreden.

[janke]

Ik heb dus nog steeds geen reden gehoord waarom de Krim bij Oekraïne had moeten blijven horen, behalve dat Putin een enge man is. Maar da's een drogreden.

Ik zeg niet waarom wel of niet De Krim bij Oekraïne moet blijven horen. Het is allemaal een ver van mijn bed show Perton. Alleen de reden dat ik Poetin een enge man vind, is dat hij gelijk met harde hand troepen inzet ipv te proberen een dialoog aan te gaan. Maar dat vind ik. Mochten er al sancties komen door de EU en Amerika, ben ik wel benieuwd wat dat werkelijk gaat worden en wat de tegen reactie zal zijn, buiten dat hij misschien de gaskraan (gedeeltelijk) dicht draait. Maar dat dan de Westerse economie weer een dreun krijgt zie ik als serieus.

[Sabai]

Het probleem is dat het helaas niet mogelijk is om in dat soort landen de dialoog aan te gaan. Het is net als met de moslim landen. Die moeten met een harde hand geregeerd worden anders word het een zooitje.

[Perton]

De hele verontwaardiging van het westen (behalve de verplichte verklaringen van premiers enzo dat ze Rusland toch wel erg ver vonden gaan) bleef ook uit in Zuid-Ossetië, dus het is zacht gezegd een beetje flauw om nu het voor Europa wat dichterbij komt plotseling wél heel verontwaardigd te doen en over sancties te beginnen. Heel plat gezegd (en ik weet ook wel dat het niet zo zwart-wit ligt) heeft Europa door destijds niets te doen gewoon een precedent geschapen voor Rusland dat ze soortgelijke acties mogen uitvoeren wanneer het hen uitkomt en dat is nu in de Krim gebeurt. Dus ik vind het heel jammer dat je je alleen op de engheid van Putin blijft focussen. Nogmaals, ik vind die vent ook ontzettend en ontzettend eng, maar dat is in het geval van de Krim heel eerlijk compleet irrelevant in mijn ogen.

Daarbij heeft de EU 11 miljard noodhulpsteun aan Oekraïne gegeven. Noem het een lening, noem het een subsidie, noem het hoe je wilt, maar we weten allebei dat Oekraïne geen EU-lid is, dus 11 miljard is dan best wel een gigantisch bedrag om te mogen ontvangen. Het riekt gewoon behoorlijk naar het kopen van de loyaliteit van het land. En dat vind ik misschien nog wel veel enger dan eenmalig met wat troepen ingrijpen, want geheid dat EU in de komende jaren haar macht over Oekraïne gaat uitoefenen. "Weet je nog toen we je dat geld gaven...?"

Dit is macht uitoefenen en in mijn ogen gewoon minstens net zo eng als wat Putin doet. Het verschil is dat het van de ene partij zichtbaar is en van de andere partij onzichtbaar. Putin is echt niet de enge gemene bad guy en Europa (en in mindere mate de VS) zijn echt niet de good guys die de boel komen redden. Beide partijen zijn eng, echt waar.

Je laatste twee zinnen vatten alles samen voor het westen: ze kunnen niks doen. Maar daar hebben ze ook simpelweg geen recht op. Dan hadden ze in Zuid-Ossetië maar moeten ingrijpen.

[Perton]

Het probleem is dat het helaas niet mogelijk is om in dat soort landen de dialoog aan te gaan. Het is net als met de moslim landen. Die moeten met een harde hand geregeerd worden anders word het een zooitje.

Bedoel je nu Oekraïne of Rusland? Want in beide gevallen vind ik je uit je nek kletsen.

Als het Oekraïne is: dat is gewoon een enorm verdeeld land, waar over de rug van de bevolking door zowel Europa als Rusland smerige spelletjes worden gespeeld
Als het Rusland is: nee, al het internationale recht is gebaseerd op de waarden van het westen (ontstaan na WOII weet je wel, winst van geallieerden), dus Afrikaanse, Aziatische en ook in mindere mate Sovjet/Russische waarden (al waren die ook een winnaar toen) komen in universele rechten van de mens en het internationaal recht niet of nauwelijks voor.  Het grappige (of grappig, het is juist diep- en dieptriest) is juist dat de Europese Unie diezelfde waarden en rechten compleet heeft geschonden voordat Putin ook maar enige betrokkenheid had bij de hele escalatie. Dus ik zie nog steeds niet wat Rusland fout heeft gedaan en dan met harde hand geregeerd zou moeten worden.

Bovendien is "de moslimlanden" een vrij kortzichtige term en sommigen zouden het zelfs discriminerend noemen. Moet Bosnië met de harde hand worden geregeerd? Marokko? (even los van hoe Marokkanen zich hier in Nederland gedragen) Indonesië? Albanië? Algerije? Azerbeidjan? Maleisië?

[Sabai]

Ik doel op de Arabische lente die nu gaande is. Imho is dat als Rusland niet zo direct als nu hun spierballen laten zien er andere boeven zijn die de macht proberen te pakken. Rusland is dan voor mij de beste van de slechtste. De EU streeft een ideologie na die op dit moment niet mogelijk is door de culturele verschillen.

Neem nou Egypte daar is eerst Mubarak afgezet. Vervolgens verkiezingen geweest waar de oppositie een meerderheid kreeg. Vervolgens gaat het niet volgens plan met een hoop onrust als gevolg. Leger pleegt een coup arresteert de leiders van de oppositie en verbied de partij. Gevolg alles is weer bij het oude en het is weer rustig. Imho is democratie niet mogelijk in sommige landen omdat het volk te vergiftigd is met kwaad en onderontwikkeld.

Ook in Oekraïne en Rusland geld het recht van de sterkste en is democratie een farce.

[Perton]

Nuja onderontwikkeld gaat me wat te ver om als term te gebruiken, maar tot op zekere hoogte ben ik het met je eens. Daarom vind ik het ook heel slecht van het westen om de westerse idealen los te laten op andere landen. 'Wij' hebben er ook honderden jaren over gedaan om van de Middeleeuwen naar nu te komen, het is naïef en tot het arrogante toe van het westen om te denken dat 'wij' vrijheid, democratie, gelijkheid (vrouwenrechten enzo) dat er wel even in een paar maanden of paar jaar in kunnen rammen. Dat moet, hoe klote het ook is voor de arme en onderdrukte mensen daar, gewoon op natuurlijke wijze gebeuren. En ja, dan duurt het een paar eeuwen.

Daarom vind ik die reclame van die ene stichting ook zo goed. Van: "Dingetje is 14 en verdient 50 cent per dag in een fabriek. En daar zijn we blij mee." Want de andere optie is natuurlijk prostitutie. Dat is tenminste realistisch. Je kan in zulke landen wel onderwijs afdwingen, maar zolang onderwijs geld kost (dan wel de kosten van de school zelf of als de school gratis is het gebrek aan inkomen), is het resultaat dat de kinderen alsnog thuis aan het werk worden gehouden, omdat dat financieel meer loont.

Nu wijk ik wel erg af van jouw post en helemaal van het topic, maar ik ben het dus in grote lijnen wel met je eens.

[Sabai]

Ik ook met jou    Misschien dat ik me iets te zwart wit uitdruk maar ik bedoel  hetzelfde.