Oekraine - de Krim

[gloudiesaurus]

De kranten staan er vol van. De crisis in de Oekraine en Rusland dat zich roert op de Krim. Vanmorgen schijnt Poetin de Russische troepen het bevel hebben gegeven om zich terug te trekken. Ondertussen bereiden de EU en de VS sancties voor.

Wat denken we ervan?

Ik vind het zelf een zorgelijke situatie... als de hele wereld zich ermee gaat bemoeien kan het zomaar ineens oorlog worden.

[T.Nuvolari]

Situatie is redelijk explosief ja. Zijn weinig pro-Russische Oekraïners, mensen die we op televisie zien als pro-Russisch, zijn Russen.
Lijkt mij eerder een krachttoer van Poetin om Rusland/zichzelf wat meer op de voorgrond te plaatsen. Kijk wat ik allemaal durf en kan. Nu de VS wat meer naar het achterplan is opgeschoven en Europa allesbehalve goed werkt als unie. Is ook een complete idioot die Rus. Heb maar weinig nuttigs weten zeggen of doen. Is ook zo iemand waar we beter vanaf zijn dan rijk.

Mijn stiefmoeder en zus zijn Oekraïners. Land staat in hoogste staat van paraatheid. Alle reservisten zijn opgeroepen zich klaar te houden. Russen hebben deze ochtend blijkbaar waarschuwingsschoten afgevuurd op Oekraïnse militairen. Eén kogel die raak is en het vuur is aan de lont.

[Sabai]

In Syrië kunnen ze de mensen met gifgas bestoken en daar doen ze niks. En hier staan er grote belangen op het spel voor zowel de EU als Rusland en word er meteen gereageerd.  . Dit heeft niks met democratie of mensenrechten te maken. Het gaat alleen maar om macht en geld. De EU probeert hun invloed te vergroten en Rusland denkt bekijken jullie het maar wij geven niks op. En de Oekraïense bevolking is de lul.

[Maikel0230]

Voor mij is het duidelijk, de Russen hebben ooit de Krim aan Oekraïne gegeven, het is dus nu soeverein van Oekraïne, dat Russische soldaten het schiereiland bezeten is dus duidelijk een schending van de soevereiniteit van Oekraïne. De EU en VN kunnen niet anders dan zo een oorlogsdaad aanklagen.

Het was te denken dat er na de winterspelen iets ging gebeuren.

Ik zie geen diplomatieke oplossing mogelijk, gewoon door het feit dat de rus nu niet, dan niet en nooit niet de basis in Sebastopol zal opgeven, want dat valt niet uit te sluiten met de nieuwe regering die zich zal allieren met de EU, waarschijnlijk wil toetreden tot de EU en waarschijnlijk ook de NATO.

NATO aan de deur van Rusland? Denk het niet piet. De rus wacht nu, bezet en wacht todat de regering in Kiev hun move doet, als dat gebeurt rollen de Russen binnen de week Kiev binnen en zetten ze die boef weer terug in het zadel.

Tijd voor een blauwhelmen actie om de Rus te laten voelen dat het ons menens is. Poetin is geen diplomaat, die doet gewoon waar hij zin in heeft.

[Sabai]

En wat moeten die blauwhelmen daar gaan doen dan ? Hetzelfde als in Srebrenica destijds.Kijken maar niks doen.

[Rho]

Vanuit Russisch perspectief is dit een logische actie. Rusland heeft zeer grote belangen in de Krim, met een vloot die daar ligt en de (grotendeels Russische) bevolking die daar leeft. Bovendien is Oekraïne een verdeeld land, wij zien hier alleen de pro-EU opstandelingen die betere betrekkingen met het Westen willen, maar reken er maar op dat de Russische media vooral pro-Russische Oekraïners laten zien, die er ook heel veel zijn.
Dat maakt Oekraïne niet de meest stabiele partner, dat is de afgelopen maanden wel gebleken. Tegelijk was Oekraïne ooit een Russische satellietstaat, net als Polen, Roemenië, Bulgarije, Estland/Letland/Litouwen, Georgië... de invloed die Rusland daar had wil het niet verliezen, zeker niet aan de grootste vijand, het Westen, de EU en de NAVO. De EU en NAVO zijn al ver naar het oosten opgeschoven, dat vindt Rusland ook niet leuk, als Oekraïne daar ook nog eens bij zou komen, zouden ze te veel internationale prestige en internationale belangen verliezen. Voeg dan een megalomaan als Poetin toe die de Sovjet-Unie nooit zal vergeten, en het is logisch dat er militaire middelen worden ingezet om die belangen te verdedigen.

Vanuit een Westers perspectief is het compleet anders, het westen is alleen maar gegroeid sinds het einde van de Koude Oorlog. Groot-Brittannië heeft nog steeds een Commonwealth, niet direct een British Empire, maar toch invloed!
Vanuit een menselijk/burger perspectief is de Krim-crisis onbegrijpelijk, ja, maar Poetin is niet degene die aan de frontlijn zal moeten vechten of in oorlogsgebied zal leven (hoewel hij daar waarschijnlijk niet eens voor zou terugschrikken). Burgers zijn vervangbaar, als je niet op hun stemmen hoeft te rekenen zijn ze te verwaarlozen.

In Syrië kunnen ze de mensen met gifgas bestoken en daar doen ze niks. En hier staan er grote belangen op het spel voor zowel de EU als Rusland en word er meteen gereageerd.  . Dit heeft niks met democratie of mensenrechten te maken. Het gaat alleen maar om macht en geld. De EU probeert hun invloed te vergroten en Rusland denkt bekijken jullie het maar wij geven niks op. En de Oekraïense bevolking is de lul.

Helemaal mee eens. Vergeet ook niet dat de Centraal Afrikaanse Republiek, Nigeria en Niger nogal grote problemen hebben, Zuid-Sudan kampt met olie en dus oorlog, en in Darfur vindt op dit moment nog steeds een genocide (!) plaats, om over Tibet nog maar te zwijgen. En Noord-Korea natuurlijk. Omar al-Bashir is nog steeds president van Sudan (waar Darfur een regio van is), ondanks dat hij voor het Internationaal Strafhof moet verschijnen.
Rusland valt nu een ander land aan, dat is de enige reden dat dit een probleem is. Maar Rusland heeft kernwapens, dus moet het Westen voorzichtig reageren.

Ik weet niet of iemand hier de Britse komiek Eddie Izzard kent, hij spreekt vaak de waarheid over dit soort onderwerpen. Bijvoorbeeld over waarom Hitler wel werd aangevallen en Stalin en Pol Pot niet, "Hitler killed people next door":
Rond de 7 minuten legt hij uit waarom Rusland een bufferzone wilde in het oosten na WOII.

[Perton]

Rusland wil geen grens met de Europese Unie. Oekraïne is daarvoor een buffer. Zoals Rho al stelt: vanuit Russisch perspectief is alles volstrekt logisch. Bovendien heeft Rusland de laatste dagen vooral praatjes gemaakt en krabben ze telkens een stukje terug. Echt héél erg uit de hand (voor ons als Europa dan, voor de mensen daar is het natuurlijk een verschrikking) zal het dan ook niet lopen, gok ik.

[gloudiesaurus]

Nah het is explosief natuurlijk. Er hoeft maar een schot gelost te worden en het is oorlog.

Het westen kiest voor de Oekraine, China voor Rusland. Ging het in de 1e wereldoorlog niet soortgelijk zo? Al zal het nu niet zo uit hand lopen denk ik.

Maar ik verwacht dat de dreiging van de VS Poetin ook wel wat zal afschrikken. De Krim is gewoon Oekraïne, klaar. Ik snap überhaupt niet wat de Russen met het stukje land moeten . Er wonen slechts 2,5 miljoen inwoners en die marinebasis schijnt ook niet extreem belangrijk te zijn.

Oekraine is wel een verdeeld land, het westen Pro-Europa en de het Oosten op Rusland- georiënteerd.

Ik snap sowiezo waarom Poetin dit niet. Via Sochi had hij juist wat goodwill gekweekt en het mooie van Rusland laten zien. Dat is een klap verspeeld.

[gloudiesaurus]

Blauw helmen is lastig denk ik... Rusland is qua leger oppermachtig. De afgelopen jaren zijn er miljarden in geïnvesteerd.
En ongetwijfeld dat Putin de blauw helmen ook zal provoceren...

[Jozef]

NATO aan de deur van Rusland? Denk het niet piet.

Estland en Letland.

Rusland wil geen grens met de Europese Unie.

Idem.

De Krim is gewoon Oekraïne, klaar. Ik snap überhaupt niet wat de Russen met het stukje land moeten. Er wonen slechts 2,5 miljoen inwoners en die marinebasis schijnt ook niet extreem belangrijk te zijn.

Ken je de geschiedenis wel? De Krim is door Sovjet-leider Chroesjtsjov aan Oekraïne geschonken. Dit was dus slechts een actie op papier aangezien Oekraïne gewoon een deel van de Sovjet-Unie was, dit is dus een beetje zoals er nu zou besloten worden om Nijmegen aan Noord-Brabant te schenken. Decennia later viel de Sovjet-Unie uiteen, Oekraïne scheurde zich af en nam de Krim mee. Terwijl de grote meerderheid van de bevolking er nog steeds Russisch was. Volgens een volkstelling in 2001 is 58% van de inwoners van de Krim nog steeds etnisch Russisch, tegen slechts 24% Oekraïners.

De houding van Poetin is dan ook perfect verdedigbaar.

Een vreedzame oplossing is mogelijk (en zelfs waarschijnlijk):
Scenario 1: Poetin of onafhankelijke pro-Russische milities gaan het gebied bezetten. Staatkundig zal het dan onderdeel blijven van Oekraïne, maar maar het zal Rusland zijn dat het de facto voor het zeggen heeft. Eigenlijk net als Abchazië.
Scenario 2: Er moet een referendum komen waarin de inwoners van de Krim zelf beslissen of ze bij Rusland willen horen of bij Oekraïne (uiteraard zullen de inwoners voor Rusland kiezen, daardoor is dit scenario onwaarschijnlijk omdat Oekraïne en het Westen niet zullen willen toegeven aan democratie als het hun niet uitkomt)

In ieder geval wordt deze crisis fel opgeblazen en uitvergroot door onze media en aangewakkerd door onze politici. Er is hier niet één politicus die een keer serieus luistert naar Poetin en voor de camera komt uitleggen waarom zijn uitspraken niet correct zijn. Dat komt omdat de uitspraken van Poetin wél correct zijn, maar dat willen onze leiders niet toegeven. De Amerikanen niet, omdat ze nog steeds met hun hoofd in de Koude Oorlog zitten en Rusland dus een schurkenstaat is waar je vooral nooit wat aan moet toegeven. En de Europeanen niet, omdat we er belang bij hebben dat Oekraïne bij ons aanleunt, en ronduit zeggen dat ze de Krim maar moeten teruggeven zal natuurlijk de relatie verstoren.

Zoals hierboven gezegd: dit gaat niet over democratie of mensenrechten, maar over macht.

[Jozef]

In Centraal- en Oost-Europa huiveren ze overigens wel terecht voor het scenario dat ik hierboven schets. De parallel met Nazi-Duitsland is er: in 1938 nam het Sudetenland in, waar vooral Duitsers woonden. Het Westen stemde in uit angst om de boel op te blazen. In 1939 nam het delen van Polen in met militaire kracht. Het Westen (in dit geval Frankrijk en het VK) had een alliantie met Polen en verklaarde Duitsland dus formeel oorlog, maar deed niets. De verdere geschiedenis is bekend. In Polen zijn ze dit niet vergeten, in de omliggende landen ook niet. Deze geschiedenis heet daar "het Westers Verraad" en onterecht kun je dat niet noemen.

Oost-Europa is dus bang dat zoiets opnieuw kan gebeuren. Poetin neemt nu een klein stukje en het Westen zal dat slikken. Maar binnenkort neemt hij misschien ineens een heel land.

Deze angst is begrijpelijk gezien de parallel met de geschiedenis van 1938-39, maar het is een totaal onrealistisch scenario aangezien Rusland maar al te goed weet dat ze in Oekraïne en de rest van Oost-Europa niets te zoeken hebben. Je kunt veel zeggen van Poetin maar hij is niet dom.

[Franky R.]

Zag een reportage over Hongarije dat een lening van tig miljard kreeg plus dat Rusland er een kerncentrale ging bouwen. Dat vonden nogal wat Hongaren niet prettig, want staat er tegenover deze "gunst'?

Brussel ook de pest in, want Poetin heeft zo via EU-land Hongarije indirect invloed op EU-belangen.


Maar sowieso snap ik niet waarom de EU alsmaar uitbreid richting het oosten...

[Rho]

Het grote verschil met 1938/1939 en nu is de Europese Unie. Nederland kijkt niet met angst naar wat zich afspeelt in Oost-Europa of Oekraïne, omdat Duitsland en Frankrijk nu vrienden zijn en samen in de EU zitten. Aan het begin van WOII was dat wel anders, Duitsland was het grote gevaar en de neutraliteitspositie van Nederland was zeer onzeker. Het voorkomen van oorlog was toen van nationaal belang, want oorlog in het oosten kon grote gevolgen hebben voor de soevereiniteit van Nederland.
Met de EU is een oorlog binnen de EU vrijwel uitgesloten. Daarom is het ook goed dat de EU steeds verder uitbreidt; landen die in economisch opzicht zo sterk van elkaar afhankelijk zijn, zullen elkaar niet snel aanvallen en hebben een forum om meningsverschillen uit te praten. Of het dan slim is om zo ver naar de Russische grens op te trekken en veel zwakke economieën en veel nieuwe landen in één keer toe te voegen is een andere vraag. (Mijn mening is dat integratie in de diepte op het moment een beter idee is dan integratie in de breedte, maar dat is een andere discussie.)

Uiteindelijk zal het Westen Rusland geen strobreed in de weg leggen als het de Krim wil inlijven. Het Amerikaanse Foreign Policy Magazine heeft een interessant artikel geschreven over waarom de VS sowieso niet in zullen grijpen, hier een link, maar de site is stom en wil dat je je registreert, dus ik weet niet of je het artikel krijgt of een pop-up: http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/03/03/no_contest_ukraine_obama_putin (De pagina opnieuw laden helpt als je de pop-up krijgt.)
Kort samengevat: Rusland heeft alle reden om de Krim/Oekraïne binnen te vallen, dat land ligt aan de Russische grens en Rusland heeft er grote belangen. De VS zullen protesteren, maar geen actie ondernemen, zij hebben niets in Oekraïne te zoeken, het land is onbelangrijk voor de Amerikaanse economie, en de VS zelf worden niet bedreigd als Rusland de Krim inneemt.

De angst die Oost-Europa voor Rusland heeft is trouwens begrijpelijk, zoals al gezegd is. Maar de angst die Rusland voor het Westen heeft is net zo begrijpelijk: Napoleon en Hitler zijn allebei Rusland binnengelopen en hebben geprobeerd het land te veroveren of tenminste uit te schakelen. Dat is niet gelukt, maar het is logisch dat Rusland daarna het Oostblok gebruikte als buffer. Nu de EU en NAVO zo dichtbij komen en de Sovjet-Unie en het Warshau Pact niet eens meer bestaan is die dreiging alleen groter geworden. Een alinea uit het Foreign Policy artikel:

Moreover, Russia has spent the last 20-plus years watching the United States and its European allies expand NATO eastward and deploy ballistic missile defenses there, to boot, with near-total disregard for Russian interests and complaints. Because Americans never see themselves as potential aggressors and haven't had a great power in their own hemisphere for over a century, they have trouble imagining how these acts looked from Moscow's vantage point. But any good realist could have told you that Russia would regard these developments as a long-term security challenge. Imagine how Washington would react if a powerful China were one day to cultivate close security ties with Canada or Mexico, and you'll appreciate Putin's perspective a bit more.

[Jehoentelaar]

Ik denk niet dat Rusland gauw hele landen inneemt, omdat ze dan zelf aan de door hun gewenste buffer gaan knagen. Die buffer is immers niet heel breed meer als dat 'ie was. De Baltische staten en al het andere ten westen van Wit-Rusland (ook een dwaas land af en toe) en Oekraïne doet mee met Europa. Behalve Moldavië, maar daar hoef je ook niet hoge verwachtingen van te hebben.

[gloudiesaurus]

Jep het grote voordeel van de Europese Unie is de samenwerking en de kans om oorlog wordt klein. Uiteindelijk zal de Europese Unie als geheel ook financieel sterker worden. Het kan een beter tegenwicht geven aan andere grootmachten zoals de Verenigde Staten, China, Rusland...

Of ik de geschiedenis van de Krim ken.. ja hoor. Maar de eigenlijke bewoners van de Krim waren de Tartaren. Die willen zelfs onafhankelijk zijn. Dat wilden ze zelfs bereiken door samen te spannen met de Nazi's tegen Rusland. Na de oorlog heeft Stalin ze bijna allemaal afgevoerd naar werkkampen in Siberie. Vandaar dat ze nu in de minderheid zijn en er meer Russen zijn.

In de jaren '50 gaf Rusland de Krim aan de Oekraine. En dat is mijn standpunt, het is gewoon Oekranie. Als de Krim bij Rusland wil horen moet er gewoon een stemming komen. Maar Rusland kan niet zoals nu zomaar troepen sturen omdat de "Russische belangen" te verdedigen.

Overigens moeten we ook niet vergeten dat een groot gedeelte van de opstandelingen in de Oekraine extreem-rechts zijn. Daar hoor je in de Nederlandse media ook weinig over. Sowiezo is het bewind in de Oekraine niet stabiel. Maar wat wil je met zo'n verdeeld land en zoveel corruptie...