Okay all,
Lewis gaat vrijwel zeker Schumacher uit de boeken rijden. Maar wat vinden we daarvan? Is hij de greatest of all time? Voor mij in de verste verte niet. Zodra iemand hem het vuur aan de schenen legt, worden zijn zwakke plekken heel snel duidelijk. Ik noem maar een Rosberg.
Voor mij is het Michael Schumacher, wat verder eigenlijk ook geen betoog behoeft. Hij was in staat om met slecht materiaal de top uit te dagen. Hij bezweek onder geen enkele druk. Hij jankte niet op de boordradio, al is dat slechts sentiment.
Als Lewis stand zou houden tegen Max bijvoorbeeld terwijl Lewis in de mindere auto zou rijden, pas dan zouden zijn kampioenschappen voor mij kampioenschapsglans krijgen.
Nu jullie.
Voor mij is hij beter dan Schumacher. Of hij daarmee ook de beste ooit is, vind ik een lastigere vraag, want er zijn te veel oude goden die ik niet heb zien rijden.
Hij is beter dan Schumacher juist omdat hij teamgenoten van een groter kaliber heeft gehad. Beiden hebben vele titels gewonnen in superieur materiaal, maar Irvine en Barrichello waren toch maar prutsers vergeleken bij Rosberg en Bottas. Dat Hamilton dan nipt een titel verliest nadat hij véél meer technische problemen had dan Rosberg, vind ik niet afdoen aan zijn successen. Bovendien denk ik bij Schumacher meteen aan Adelaide '94, Jerez '97 en Monaco '06. Hamilton zal ook best vaak de limiet opgezocht en soms overschreden hebben, maar doelbewust en opzichtig vals spelen kan ik me van Hamilton toch niet herinneren.
Wel denk ik dat Schumacher een grotere betekenis heeft gehad voor de sport dan Hamilton. Schumacher heeft de taakomschrijving van een coureur veranderd door zijn werkethiek en fitheid, die op dat moment ongezien was en die vandaag de norm is geworden. Dus Schumacher heeft een grotere stempel gedrukt op de sport, maar Hamilton vind ik wel de betere coureur.
Ik vind Lewis de beste van zijn generatie. Zou dan ook willen opmerken dat Michael Schumacher niet een keer interne tegenstand heeft gekend zoals Hamilton.
Net wat Jozef zegt, waren de teamgenoten van M. Schumacher van een lager kwaliteit dan een Rosberg of Bottas.
Lewis heeft in zijn carrière tot nu toe elk jaar minimaal één GP gewonnen. Kijk dan ook naar de concurrentie die Hamilton heeft gekend.
Waar Schumacher kortstondig te maken had met Hakkinen, Montoya of Villeneuve...Rijdt Hamilton al langer rond tegen gelijkwaardige tegenstanders zoals Vettel, Alonso, Rosberg, Verstappen en vooruit Bottas. Allemaal coureurs die het hem moeilijk maakten.
Ook met die McLaren-zeepkist van 2009, dat zegt genoeg over mans kwaliteiten. Dat hij piept als het minder gaat vind ik nauwelijks belangrijk.
Welke coureur laat nou over de radio weten dat hij het moeilijk heeft? Da's toch waardevolle info voor de concurrentie? En vervolgens rijdt hij de snelste ronde met die zogenaamde versleten banden... ::)
En je moet wel topmateriaal hebben om WK te worden. Dat gedoe met minder materiaal en waarde van een WK snap ik dan ook niet. Ik kan mij geen coureur heugen die kampioen werd met een (veel) mindere auto.
Dus ook niet Senna in 1991, hoewel de Renault snel was. Men was toen nog bezig met het actieve vering te perfectioneren. In 1992 was Senna met zijn McLaren dan ook nergens en werd Mansell met gemak kampioen.
De beste ooit? Dan kom ik altijd uit op coureurs uit vervlogen tijden. Clark, Lauda, Prost, Senna...mannen die in auto's reden die men nu als te gevaarlijk beschouwd.
IMHO
jullie schatten Bottas wel erg hoog in :D
Niki Lauda, eigenlijk maar één keer live zien racen in 1985 (laatste jaar dat hij meedeed). Daarna Alain Prost.
En daarna eigenlijk geen fan van GOAT materiaal meer geweest. Wel van Damon Hill, omdat ik het leuk vond hoe een "kluns" die in een rijdende Brabham kliko reed ineens bij een topteam terecht kwam (ja wist ik veel dat hij Graham Hills zoon was) en de door iedereen geadoreerde Schumacher het zo lekker lastig maakte. Die nul op zijn auto vond ik eigenlijk nog grappiger, dacht altijd dat het een verkapte sneer naar zijn status was
Zou Fangio door Senna om de oren zijn gereden, of andersom? Het blijft zowel een prikkelende als onzinnige vraag. Dus laat ik beginnen met dat ik geen GOAT heb en ook niet in dat principe geloof.
Iets meer down to earth, want wel degelijk uit te zoeken, is de vraag of een Hulkenberg een snellere tijd zou neerzetten in de auto van Fangio dan Fangio zelf ooit heeft gedaan. Ik vermoed van wel, maar pas ervoor om daar conclusies uit te trekken. Doordat 'a day at the office' voor moderne coureurs op een veel hoger snelheidsniveau plaatsvindt, zullen zij vermoedelijk ook uitstekend uit de voeten met alles wat langzamer is. Omgekeerd kun je van een Fangio niet verwachten dat ie zich makkelijk aan de huidige racemonsters zou aanpassen, voornamelijk omdat dit volledig buiten zijn context zou vallen, zowel op als buiten het circuit - terwijl Hulkenberg het tijdperk van Fangio dus wel in zijn context meeneemt. En dan hebben we het nog niet eens gehad over betere training, scholing, voeding, selectieprocedures, enzovoorts.
Het is dus veilig te stellen dat het complete veld moderne coureurs betere skills heeft dan oudere generaties, waaruit je de voorzichtig de conclusie mag trekken dat dat ook geldt voor de kampioenen die die generatie voortbrengt. Maar die lijn kun je natuurlijk niet eeuwig doortrekken. Sterker, ik denk dat sinds het turbotijdperk (1984) we min of meer aan een plafond zijn gekomen.
De vraag is of Hulkenberg bereid is zijn snelle tijden neer te zetten op circuits met echte stoepranden als curbs en hoge bomen als vangrail, met een lullig potje op zijn kop en zonder HANS-systeem of brandblussers aan boord, te midden van een aantal onberekenbare kneuzen. En niet eenmalig maar tientallen keren.
Dus GOAT? Dan denk ik toch al snel aan David Purley.
Citaat van: Breaktest op 29 juli 2020 - 14:04:21
Zou Fangio door Senna om de oren zijn gereden, of andersom? Het blijft zowel een prikkelende als onzinnige vraag. Dus laat ik beginnen met dat ik geen GOAT heb en ook niet in dat principe geloof.
Iets meer down to earth, want wel degelijk uit te zoeken, is de vraag of een Hulkenberg een snellere tijd zou neerzetten in de auto van Fangio dan Fangio zelf ooit heeft gedaan. Ik vermoed van wel, maar pas ervoor om daar conclusies uit te trekken. Doordat 'a day at the office' voor moderne coureurs op een veel hoger snelheidsniveau plaatsvindt, zullen zij vermoedelijk ook uitstekend uit de voeten met alles wat langzamer is. Omgekeerd kun je van een Fangio niet verwachten dat ie zich makkelijk aan de huidige racemonsters zou aanpassen, voornamelijk omdat dit volledig buiten zijn context zou vallen, zowel op als buiten het circuit - terwijl Hulkenberg het tijdperk van Fangio dus wel in zijn context meeneemt. En dan hebben we het nog niet eens gehad over betere training, scholing, voeding, selectieprocedures, enzovoorts.
Het is dus veilig te stellen dat het complete veld moderne coureurs betere skills heeft dan oudere generaties, waaruit je de voorzichtig de conclusie mag trekken dat dat ook geldt voor de kampioenen die die generatie voortbrengt. Maar die lijn kun je natuurlijk niet eeuwig doortrekken. Sterker, ik denk dat sinds het turbotijdperk (1984) we min of meer aan een plafond zijn gekomen.
De vraag is of Hulkenberg bereid is zijn snelle tijden neer te zetten op circuits met echte stoepranden als curbs en hoge bomen als vangrail, met een lullig potje op zijn kop en zonder HANS-systeem of brandblussers aan boord, te midden van een aantal onberekenbare kneuzen. En niet eenmalig maar tientallen keren.
Dus GOAT? Dan denk ik toch al snel aan David Purley.
Ik ben het met je eerste zin eens, een GOAT is in een sport als F1 haast onmogelijk vast te stellen. En net als in andere sporten denk ik ook dat het niveau door de jaren heen steeds een stukje omhoog gaat. Wat dat betreft denk ik dat Max Verstappen misschien wel de GOAT zou moeten zijn/worden. Vroeger was autosport in het algemeen en de F1 in het bijzonder natuurlijk zeer ontoegankelijk, dat is in de loop der jaren wel beter geworden, maar nog steeds is het een weg die de meeste mensen nooit inslaan. Je moet ook wel minimaal voor je 10e beginnen, wil je het ver schoppen. Kortom, 99% van de mensen is al kansloos om uberhaupt de F1 te halen. Daar zit een megaverschil met bv voetbal. Wat dat betreft vind ik het ook niet zo van belang wie de GOAT is. Als ik op mn 4e begonnen was met karten, was ik misschien wel beter geworden dan Hamilton of Schumacher. Heel, heel misschien ;) Dan laat ik lengte en gewicht voor het gemak ff buiten beschouwing. Ik heb zeker wel respect voor wat de coureurs doen en kunnen, maar de sport is veels te smal om heel waarde te hechten aan wie nou de beste is of was. Wat dat betreft neem ik eigenlijk alleen voetbal, atletiek en wielrennen serieus. F1/autosport is meer als schaatsen, als de hele wereldbevolking ermee op zou groeien lijkt het me vrij onwaarschijnlijk dat de Nederlanders nog steeds de beste zouden zijn. En Fangio met Verstappen vergelijken is als Schenk met Kramer vergelijken. Het moge duidelijk zijn dat het niveau in alle sporten enorm omhoog is gegaan in de loop der jaren. Ben trouwens benieuwd wat de opkomst van e-sports en simulatorracen voor invloed gaat hebben op het niveau in de echte racewereld.
Lewis wordt overschat. Kon Button niet overstijgen en moest het onderspit delven tegen Rosberg. Met de auto van afgelopen seizoen kon zelfs Stroll de concurrenten met snellere auto's dan 2019 voorblijven wat goed weergeeft hoe competitief de auto is.
Ik wordt ook onderschat. Maar dat was de vraag niet...
Citaat van: Breaktest op 30 juli 2020 - 23:24:40
Ik wordt ook onderschat. Maar dat was de vraag niet...
Hèhè, zeldzaam foutje daar, Break.
Spoiler alert: keuze van een goat is opvallend vaak gerelateerd aan iemands leeftijd...
Je kunt gerust stellen dat een goat kiezen onzinnig is. Met sommigen hierboven ben ik het dan ook roerend eens. Fangio vergelijken met een willekeurige coureur-van-nu is onmogelijk. Waarschijnlijk heeft Fangio niet de skills om met een moderne F1 om te gaan, en een recente grootheid niet met een dodelijke torpedo uit de Fifties. En wie is dan in het huidige tijdperk het grootste talent? Ook dat is zeer betrekkelijk aangezien er in Vanuatu alleen al waarschijnlijk 30 jongemannen rondlopen met meer talent dan Hamilton, mits zij kansen kregen/krijgen dat te bewijzen. Bovendien: hoe bepaal je de prestaties van waarlijk grote jongens als Stirling Moss, Dan Gurney, Stefan Bellof of Jules Bianchi, grote rijders die geen materiaal kenden waarmee ze periodiek konden domineren of wiens carrières voortijdig werden afgebroken?
Dus hoezo goat?
Aan de andere kant is het natuurlijk hartstikke leuk toch even te speculeren wie de beste aller tijden zou (kunnen) zijn. Awel, mijn keuze is de Schot Jim Clark. Drie redenen, nou ja, eigenlijk meer:
Clark was groots in toer-, sport- en formulewagens (vaak in hetzelfde weekend). Ook verblufte hij de racewereld door zijn prestaties in Indianapolis, wat destijds ongehoord was.
Clark domineerde vele races zonder over superieur materiaal te beschikken. Zijn teamgenoten werden soms op ronden gereden, wat bij geen enkel team voorkwam.
Clark werd slechts tweemaal wereldkampioen, in 1963 en '65. In 1962 en '64 moest hij wegens veel uitvalbeurten 'mindere' rijders als Graham Hill en Surtees nipt voor laten gaan. (In 1964 in Z-Afrika verloor hij het WK zelfs doordat zijn lotus in winnende positie ermee kapte in de allerlaatste ronde!) In 1966 en '67 moest Clark het hoofd buigen voor de destijds superieure Repco-Brabhams van resp. Brabham en Hulme hoewel hij – net als Verstappen nu t.o.v. team Mercedes – de enige was die het de twee Brabham-coureurs lastig kon maken. Lang verhaal kort: ondanks zijn niet echt superieure Lotus, stond Clark zeven jaar lang op eenzame hoogte totdat een F2-ongeluk op Hockenheim hem fataal werd. Dat laatste is niet alleen mijn mening, maar van iedereen die destijds de sport volgde, zijn concurrenten incluis.
Naast deze opsomming van zijn prestaties was Jim Clark - buiten het circuit was hij boer - een zeer beminnelijk mens, zelfs ronduit bescheiden en verlegen. Hij was niet zo'n betweter als een Stewart, niet zo rechtlijnig als een Lauda, niet zo berekenend als een Prost, niet zo bezeten als een Senna, hij stelde zich niet zo aan als een Mansell, had niet de streken van een Schumacher en hij was niet zo'n modische influencer als een Hamilton. Zijn onwaarschijnlijke prestaties - in het meest dodelijke era van de sport - in combinatie met zijn prettige persoonlijkheid maken Jim Clark tot mijn goat.
@fietser: mooi geschreven .
Daarom lees ik alles op dit forum, juist om dit soort mooie toelichtingen.
Hamilton wel de LOAT?
Haha, inderdaad. Lucky Lewie.
Citaat van: Tuesday op 02 augustus 2020 - 17:34:17
Hamilton wel de LOAT?
Het geluk van een kampioen... ;)
Citaat van: Franky R. op 02 augustus 2020 - 23:33:55
Citaat van: Tuesday op 02 augustus 2020 - 17:34:17
Hamilton wel de LOAT?
Het geluk van een kampioen... ;)
ja, misschien, al blijft dat natuurlijk een discutabel gezegde. Als je het omkeert zeg je dus dat je (soms) een beetje geluk nodig bent om kampioen te worden en dat soms kleine toevalligheden een kampioenschap bepalen. In dit geval zal het voor het kampioenschap niet uitmaken, die was al voor Hamilton, maar eens iemand anders zien winnen.. het was wel zo fijn geweest.. en dan komt meneer er toch net weer mee weg. t klinkt misschien kinderachtig, maar van dit soort dingen moeten we (de niet Hamilton F1 fans) het wel hebben..
Citaat van: Breaktest op 30 juli 2020 - 23:24:40
Ik wordt ook onderschat. Maar dat was de vraag niet...
Ik leer studenten om te vertellen wat je verwacht en te denken in oplossingen. In dit geval zou ik hebben gezegd, vertel me liever wat de vraag wel is. Dan ben je constructief bezig. Vertellen dat het de vraag niet is, geeft geen resultaat zoals je ziet.
Citaat van: Wings op 03 augustus 2020 - 09:39:03
Citaat van: Breaktest op 30 juli 2020 - 23:24:40
Ik wordt ook onderschat. Maar dat was de vraag niet...
Ik leer studenten om te vertellen wat je verwacht en te denken in oplossingen. In dit geval zou ik hebben gezegd, vertel me liever wat de vraag wel is. Dan ben je constructief bezig. Vertellen dat het de vraag niet is, geeft geen resultaat zoals je ziet.
Zucht...
'Wat de vraag is', is al kraakhelder naar voren gebracht door degene die dit onderwerp startte. Ik zie niet wat er constructief aan is jou het persoonlijk nog eens extra mede te delen. Sterker, als je het een niet leest, zal je het ander ook wel niet lezen - en dat maakt de inspanning juist contraproductief.
Ik zou de discussie eens aan je leerlingen voorleggen. Ben benieuwd wat zij daarvan vinden...
Ik reageer op onderstaande vraag:
Citaat van: Mickey op 19 juli 2020 - 18:35:36
Lewis gaat vrijwel zeker Schumacher uit de boeken rijden. Maar wat vinden we daarvan? Is hij de greatest of all time? Voor mij in de verste verte niet. Zodra iemand hem het vuur aan de schenen legt, worden zijn zwakke plekken heel snel duidelijk. Ik noem maar een Rosberg.
Past volgens mij prima in de lijn van de vraag. Mocht dat anders zijn mag het beheer of Mickey mij daarop wijzen. Zo kun jij gewoon je ding doen en hoef jij je niet druk te maken om mij.
Overigens zal ik ook een post wijden aan wie mijn GOAT is en waarom. :D
Ik haal mijn schouders op gents. Beetje polemiek kan ik wel waarderen, maar we dwalen soms af. ;)
Ik kan jullie bijdragen overigens bijna altijd zeer waarderen! 👍🏻
Voor mij Michael Schumacher. Ik was als kind groot fan van Michael. Dus hier speelt ook de factor jeugdheld. Al vind ik het jammer dat zijn 'werk' altijd besmeurd zal zijn door incidenten als de vraag over legaliteit van de Benetton in '94 Adelaide '94, Jerez '97, Monaco '06. Hij was natuurlijk wel een beetje de Dick Dastardly van de F1 in die tijd.
Ja hij oogte altijd wel heel kalm en cool, maar in die tijd hoorden we natuurlijk ook nagenoeg niets van wat er over de boordradio besproken werd. Zijn incidenten hierboven doen mij wel enig twijfelen of hij wel altijd zo kalm en cool was. Wel was hij in staat om een belangrijk aandeel te hebben in wat toch wel een beetje het dream team van de F1 was. Lees de verschillende biografieën van hem maar eens, hij maakte echt een belangrijk deel uit van het team, niet alleen als coureur, maar ook als stuwende kracht.
Toch denk ik dat hij overall de grootste ooit was. Zijn macht om energie uit een auto te halen die er eigenlijk niet in zat is gewoon bijzonder (Barcelona '94, Monaco '97, Hongarije '98).
Al denk ik dat Lewis bijzonder dichtbij Michael komt voor wat betreft GOAT positie.
Voor mij is dat Ayrton Senna. Senna had iets magisch over zich heen. Hem zien werken in de auto gaf me vaak kippenvel, iets wat ik nu nog steeds krijg als ik de beelden bekijk. Alsof hij iets bijzonders kon met een auto. Bij Senna had ik een 'he's made for it' gevoel, bij Michael Schumacher, Lewis Hamilton en ook Max Verstappen een 'he's create for it' gevoel. Lastig om onder woorden te brengen. Voor mij is Senna absoluut de 'GOAT' en het lijkt er niet op dat Max daar aan kan tornen, hij mist het magische, het charismatische dat Ayrton bezat.
Kijkend naar zijn carrière liet hij dingen zien die bovennatuurlijk waren. Hij kwam snel bij het legendarische Lotus terecht waar hij races kon winnen en stroomde door naar McLaren waar hij een kampioenschap bij de races kon optekenen. Daarvoor moest hij afrekenen met niemand minder dan 'Le professeur' Alain Prost.
Ik zie Edwin schrijven over de smetten op het palmares van rijders. Ik vind dat niet erg. Rijders strijden voor het hoogst haalbare in de autosport. Eén actie kan op dat moment beslissend zijn. Het bepaalt je successen en je marktwaarde. En uiteindelijk telt het resultaat. Daarnaast hou ik van rauwe sporters die tot het uiterste gaan. Wat littekens horen op een ziel.
Ik kon genieten als Senna Prost tegenkwam, in welke volgorde dan ook. Het was vaak vuurwerk. Ik zat dan op het puntje van mijn stoel, schreeuwde Senna erlangs of hoopte dat hij Prost kon afhouden in de hoop dat het zou lukken en met de wetenschap dan het mis kon gaan. Bloedstollende duels. Voor mij is dit waar Formule 1 om draait. Rijders die naar de grens toewerken om het maximale te bereiken. Dat ze er dan een keer overheen gaan hoort er wat mij betreft bij.
Maar even in dit topic.
Ik hoorde Doornbos zeggen dat Schumacher destijds bij Ferrari eigenlijk gewoon de zak kreeg. Nu is dat alweer veertien jaar geleden, maar in mijn herinnering was het wel zijn eigen keuze. Althans, volgens mij is het in elk geval nooit als een ontslag de wereld in gebracht. Ik heb daar in tussenliggende jaren ook geen herinneringen aan.
Wie weet hoe het nou echt zat?
Citaat van: Mickey op 12 september 2020 - 15:00:41
Maar even in dit topic.
Ik hoorde Doornbos zeggen dat Schumacher destijds bij Ferrari eigenlijk gewoon de zak kreeg. Nu is dat alweer veertien jaar geleden, maar in mijn herinnering was het wel zijn eigen keuze. Althans, volgens mij is het in elk geval nooit als een ontslag de wereld in gebracht. Ik heb daar in tussenliggende jaren ook geen herinneringen aan.
Wie weet hoe het nou echt zat?
Al ik me goed herinner was zijn een na laatste jaar niet zo best, en begon de jeugd al op de deur te kloppen. Toen besloot de firma Schumacher nog een keer alles op alles te zetten om een 8e wereldtitel binnen te slepen. Maar dat mislukte; hij werd 2e. En als het op zijn 37e niet meer lukt, zal het op zijn 38e waarschijnlijk ook niet meer lukken, moet menigeen in stilte hebben gedacht - waaronder wellicht Ferrari en Schumacher zelf. In ieder geval had ik zelf de indruk dat het beste er wel af was. Of Ferrari hem de wacht aanzegde weet ik niet, daar was Schumi eigenlijk een te grote meneer voor. Dus werd de eer aan hemzelf gehouden met als motivatie dat hij 'de jeugd' lees: Massa niet in de weg wilde zitten. Die werd nl als aanstormend talent gezien en dreigde buiten de boot te vallen.
Laatste jaar werd het minder, maar de Ferrari werd ook minder dominant. Maar hij was inderdaad wel over zijn absolute hoogtepunt heen.
Ik herinner me de persco van Monza ook nog wel, waarin hij o.a. uitsprak Massa de ruimte te willen geven.
Alleen die Doornbos is nogal stellig, terwijl ik het nooit eerder zo gehoord heb. We kunnen het Schumi niet meer vragen.
Ik heb dit verhaal wel eerder gehoord, ja. Of het waar is weet ik niet, maar het lijkt er wel een beetje op natuurlijk. Het verhaal dat Schumacher zelf ophing in die bewuste persconferentie was inderdaad dat hij Massa niet in de weg wilde zitten. Dat is opmerkelijk want Massa zat toen al in het team; Schumacher zei daarmee dus impliciet dat Ferrari hoe dan ook Kimi Räikkönen al had vastgelegd en dat slechts nog beslist moest worden wie de teamgenoot zou worden van de Fin. De aanstelling van Räikkönen werd ook aangekondigd meteen na Schumachers persconferentie.
Mijns inziens doen ze bij Ferrari niet aan twee toprijders in het team (en top was Kimi op dat moment echt wel, voor velen was hij de beste op de grid na Schumacher). Dus werd Schumacher aan de deur gezet. De andere optie is dat hij het zelf niet zag zitten om teamgenoot te zijn van Räikkönen, wat op zich ook wel in het plaatje van zijn carrière past - een topper als teamgenoot heeft hij nooit gehad.
Plausibel Jozef. Maar ik denk dan dat de 'keuze' uiteindelijk aan Schumacher was en hij niet naast Raikkonen wilde rijden.
Mooie docu over Jimmy
http://youtu.be/iexpG25WWVc (http://youtu.be/iexpG25WWVc)
Dat onderschrijf ik, Breaktest. Inderdaad een mooie docu over een mooi mens en een buitencategorische coureur. Hij was dan ook mijn goat, zoals ik in een eerdere post aangaf.