Auteur Topic: GP MONACO 2017  (gelezen 2435 keer)

gloudiesaurus

  • Administrator
  • GPPits mythe
  • *****
  • Berichten: 11010
    • Bekijk profiel
    • GPPits.net
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #90 Gepost op: 30 mei 2017 - 00:09:33 »
Moet niet vergeten dat het maar een paar seconden scheelde of de strategie was geslaagd. En dan was Verstappen gewoon vierde geworden of wellicht derde als hij een hoger tempo had kunnen rijden als Bottas.

En 'kunstmatig'. Vorig race waren de kritieken (ik weet niet of het hier ook nog was) geweldig nadat Hamilton en Vettel elkaar bevochten op de baan. En dat was ook onderdeel van de strategie. Strategie is een essentieel onderdeel van de F1 anders wordt het al helemaal een saaie boel.

Als je één van de twee rijders benadeelt vind ik dat een verkapte vorm van een teamorder. Bij een strategie focust een team zich op een maximale prestatie van een rijder, bij een teamorder wordt één van de twee bewust benadeeld in het maximaliseren ten faveure van de ander. Ik was dan ook een fervent voorstander van het verbod op teamorders. Sport is voor mij maximale prestatie.

Ik zie het niet als teamorder. Red Bull wil maximaal presteren en daarvoor koos het voor de undercut voor Verstappen. Een andere strategie dan Ricciardo om de coureurs voor hun onder druk te zetten. Het lukte voor Ricciardo met een podium als gevolgd. Zonder verschillende strategieën was dit nooit gelukt. Reageerde Bottas niet meteen dan was Verstappen er mogelijk onderdoor gegaan. Aan de andere kunt je je afvragen of het wel zo handig was om juist op dat moment te pitten, Verstappen kwam zo achter de tragere Sainz.

Het is net zoals eerder dit topic al staat, het viel allemaal net de verkeerde kant op voor Verstappen. Zoals het vorig jaar in Barcelona allemaal net de goede kant op viel. Op naar Canada, een circuit waar je wel kunt inhalen en waar Verstappen vorig jaar ook een sterke race reed.
GPPits.net: als Formule 1 een passie is

Flashback007

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #91 Gepost op: 30 mei 2017 - 01:07:03 »
Moet niet vergeten dat het maar een paar seconden scheelde of de strategie was geslaagd. En dan was Verstappen gewoon vierde geworden of wellicht derde als hij een hoger tempo had kunnen rijden als Bottas.

En 'kunstmatig'. Vorig race waren de kritieken (ik weet niet of het hier ook nog was) geweldig nadat Hamilton en Vettel elkaar bevochten op de baan. En dat was ook onderdeel van de strategie. Strategie is een essentieel onderdeel van de F1 anders wordt het al helemaal een saaie boel.

Als je één van de twee rijders benadeelt vind ik dat een verkapte vorm van een teamorder. Bij een strategie focust een team zich op een maximale prestatie van een rijder, bij een teamorder wordt één van de twee bewust benadeeld in het maximaliseren ten faveure van de ander. Ik was dan ook een fervent voorstander van het verbod op teamorders. Sport is voor mij maximale prestatie.

Als je dat bewust doet ja. Maar ik weet zeker dat Red Bull niet bewust Verstappen naar binnen gehaald heeft om achter Bottas en Ricciardo uit te komen. De bedoeling van Red Bull was zoals anderen al zeggen de undercut te halen op Bottas. Verstappen lukte dat net niet en Ricciardo (die op een andere strategie stond) lukte dat wel. Als het plan gelukt was dan hadden Verstappen en Ricciardo de plekken 3 en 4 bezet in welke volgorde dan ook. Zoals jij het nu doet overkomen (en wellicht begrijp ik dat dan verkeerd) zou Red Bull bewust gekozen hebben om de plekken 3 en 5 te pakken. Er gewoon sprake van een gefaalde strategie. Niets meer en niets minder.

Wings

  • GPPits God
  • *****
  • Berichten: 6538
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #92 Gepost op: 30 mei 2017 - 19:39:59 »
Ik zie het niet als teamorder. Red Bull wil maximaal presteren en daarvoor koos het voor de undercut voor Verstappen. Een andere strategie dan Ricciardo om de coureurs voor hun onder druk te zetten. Het lukte voor Ricciardo met een podium als gevolgd. Zonder verschillende strategieën was dit nooit gelukt. Reageerde Bottas niet meteen dan was Verstappen er mogelijk onderdoor gegaan. Aan de andere kunt je je afvragen of het wel zo handig was om juist op dat moment te pitten, Verstappen kwam zo achter de tragere Sainz.

Het is net zoals eerder dit topic al staat, het viel allemaal net de verkeerde kant op voor Verstappen. Zoals het vorig jaar in Barcelona allemaal net de goede kant op viel. Op naar Canada, een circuit waar je wel kunt inhalen en waar Verstappen vorig jaar ook een sterke race reed.

Mwa, ik had op het moment dat Max naar binnen werd gehaald direct in de smiezen dat Red Bull de weg vrijmaakt voor Ricciardo. Als dat geen verkapt order is ga ik solliciteren als strateeg. Voor mij was het een geval ik zie een bus komen waaruit een man stapt met een hamer en spijkers in zijn hand en de tekst timmerman op zijn shirt dus het zal wel een timmerman zijn.
Out Of Many, One People....

Wings

  • GPPits God
  • *****
  • Berichten: 6538
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #93 Gepost op: 30 mei 2017 - 19:58:33 »

Eensch! Geprobeerd en ten dele gelukt, jammer voor Verstappen maar het is niet anders. Teambelang [constructeurs] staat voorop. Ditmaal pakte het voor Max niet goed uit.

Dat druist tegen het bestaansrecht van het individueel kampioenschap. De nummer 1 op de auto wordt toebedeeld aan de hand van de uitslag in het individueel kampioenschap. Ferrari riep in 2000 blij te zijn om zich na 21 jaar weer kampioen te mogen noemen. Ferrari werd in 82 en 83 kampioen in het kampioenschap van de constructeurs en hanteert al jaren de filosofie van een eerste rijder en secondant. Daarom moet Kimi ook schuiven voor Seb. Teambelang staat dus niet altijd voorop.
Out Of Many, One People....

Tuesday

  • GPPits God
  • *****
  • Berichten: 5875
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #94 Gepost op: 30 mei 2017 - 19:59:25 »
Ik zie het niet als teamorder. Red Bull wil maximaal presteren en daarvoor koos het voor de undercut voor Verstappen. Een andere strategie dan Ricciardo om de coureurs voor hun onder druk te zetten. Het lukte voor Ricciardo met een podium als gevolgd. Zonder verschillende strategieën was dit nooit gelukt. Reageerde Bottas niet meteen dan was Verstappen er mogelijk onderdoor gegaan. Aan de andere kunt je je afvragen of het wel zo handig was om juist op dat moment te pitten, Verstappen kwam zo achter de tragere Sainz.

Het is net zoals eerder dit topic al staat, het viel allemaal net de verkeerde kant op voor Verstappen. Zoals het vorig jaar in Barcelona allemaal net de goede kant op viel. Op naar Canada, een circuit waar je wel kunt inhalen en waar Verstappen vorig jaar ook een sterke race reed.

Mwa, ik had op het moment dat Max naar binnen werd gehaald direct in de smiezen dat Red Bull de weg vrijmaakt voor Ricciardo. Als dat geen verkapt order is ga ik solliciteren als strateeg. Voor mij was het een geval ik zie een bus komen waaruit een man stapt met een hamer en spijkers in zijn hand en de tekst timmerman op zijn shirt dus het zal wel een timmerman zijn.
als je onder teamorder verstaat Mercedes uit de tent lokken, dan ben ik het met je eens. Als je onder teamorder verstaat dat ze liever Ricciardo voor Verstappen wilden, dan lijkt me dat grote onzin en dan ben ik wel benieuwd wat de reden daarvoor dan had moeten zijn. Enige wat je af kunt vragen is waarom Max en niet Ricciardo. Maar daar lijkt het antwoord ook vrij simpel op; Max zat korter op Bottas dus een veel grotere kans om te undercutten.    Max komt 5 seconden achter Sainz de baan op, dus daar zat voor de undercut iig nog genoeg speling. Alleen tov Ricciardo zou hij eventueel in gevaar kunnen komen. Overigens reed Sainz ook rondetijden die gelijk lagen aan die van Raikkonen en Bottas. Langer buiten blijven om voor Sainz uit te komen was dus helemaal geen appeltje eitje.

Wings

  • GPPits God
  • *****
  • Berichten: 6538
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #95 Gepost op: 30 mei 2017 - 20:03:41 »
Maar is strategie dan in deze situatie ineens géén inherent onderdeel van de sport? Zoveelste tenenkrommende discussie die scheef wordt getrokken ten gunste van Verstappen. Man oh man, kan mij de tijden nog herinneren dat ik als erkend fanboy van Alonso eens wat negatiefs over Vettel of Hamilton riep... dat kon meteen niet door de beugel.

Ik maak onderscheid tussen strategie en teamorder. Dat heeft de FIA jaren lang gedaan. Verder heeft dat helemaal niets te maken met Verstappen. Een misplaatste aantijging. Ik verzet mij al jaren tegen teamorders. Zo vond ik het bespottelijk dat Mercedes Hamilton opdracht gaf om zijn pace op te pakken in de kampioenschapsrace in Abu Dhabi. Datzelfde geldt voor het teamorder wat Webber en Vettel kregen. Ik kan dan ook intens genieten van een Vettel die Webber tegen de orders in aanvalt of een Max die pertinent weigert zijn plaats af te staan. Wat mij betreft wordt het verbod per direct ingevoerd. Dat heeft nog niet een héél klein beetje met Max Verstappen te maken maar met mijn definitie van racen. 
Out Of Many, One People....

Arthur

  • GPPits God
  • *****
  • Berichten: 3301
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #96 Gepost op: 30 mei 2017 - 22:34:48 »

Eensch! Geprobeerd en ten dele gelukt, jammer voor Verstappen maar het is niet anders. Teambelang [constructeurs] staat voorop. Ditmaal pakte het voor Max niet goed uit.

Dat druist tegen het bestaansrecht van het individueel kampioenschap. De nummer 1 op de auto wordt toebedeeld aan de hand van de uitslag in het individueel kampioenschap. Ferrari riep in 2000 blij te zijn om zich na 21 jaar weer kampioen te mogen noemen. Ferrari werd in 82 en 83 kampioen in het kampioenschap van de constructeurs en hanteert al jaren de filosofie van een eerste rijder en secondant. Daarom moet Kimi ook schuiven voor Seb. Teambelang staat dus niet altijd voorop.

Natuurlijk staat dat voorop. Je hebt het rijderskampioenschap en het constructeurskampioenschap. Dat eerste is ondergeschikt aan het tweede. Voor het team is dat tweede van veel groter belang dan het eerste. Dat het indruist tegen [jouw] gevoel van het bestaansrecht van het eerste kan ik me wel wat bij voorstellen. Maar voor het team is het om het even wie het rijderskampioenschap wint [zolang het maar een coureur van het team is]. In dat kader [constructeurs] speelt er dus wel degelijk het teambelang. Soms valt dat in het voordeel van coureur 1 uit en soms voor de andere coureur binnen het team. En ja, natuurlijk zal het team proberen een van de coureurs kampioen te krijgen als de andere [geen/veel minder kans maakt].
Iets simpel houden is vrij moeilijk. Iets moeilijk maken is daarentegen vrij simpel

Tuesday

  • GPPits God
  • *****
  • Berichten: 5875
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #97 Gepost op: 30 mei 2017 - 23:37:23 »
ik denk dat als het puur om plek 1 gaat, het rijderskampioenschap belangrijker gevonden wordt, met name ook omdat dat voor de buitenwereld veel belangrijker is. Ga je lager in het klassement kijken, dan denk ik dat het steeds meer een strijd wordt tussen teams. En afgezien daarvan telt een podiumplaats natuurlijk ook gewoon. Voor een team als Red Bull dat in het kampioenschap een beetje in niemandsland is belandt weegt die podiumplaats an sich denk ik ook zwaarder dan die 15 punten die ze er voor krijgen.

Jozef

  • GPPits God
  • *****
  • Berichten: 4498
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #98 Gepost op: 31 mei 2017 - 12:38:39 »
Dat laatste, inderdaad. Ik weet niet waarom kampioenschappen erbij betrokken worden, dit ging gewoon om het halen van een podiumplaats in de belangrijkste GP van het jaar. En dan maakt het voor Red Bull niet uit of ze dat met Verstappen of met Ricciardo doen. Suggereren dat ze een voorkeur hadden voor Ricciardo is onzin. Verstappen moest gewoon eerst naar binnen omdat hij meer mogelijkheid had om Bottas te bedreigen met de undercut (en dus Bottas ook naar binnen te lokken).

Als dit vanaf het begin een poging was om Ricciardo te helpen, zoals Wings zegt, waarom heeft Mercedes dan toch gereageerd door Bottas te pitten? Dat doen ze toch alleen maar omdat ze op dat moment nog vrezen voor de undercut?

C.G. de Beaufort

  • GPPits groupy
  • ****
  • Berichten: 845
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #99 Gepost op: 31 mei 2017 - 15:27:04 »
Hier de terechte reactie van Toto Wolff :

"Had Mercedes wellicht voor een andere strategie moeten kiezen, voor wat betreft Bottas? "Nee", antwoordt Wolff volmondig, "want we hadden twee keuzes: verliezen van Max Verstappen of verliezen van Daniel Ricciardo. Toen Max binnenkwam klaagde Valtteri over zijn banden, dus we moesten hem beschermen – en hopen dat Daniel niet meer uit zijn banden kon halen. Helaas kon hij dat echter wel, evenals Sebastian Vettel vooraan. Op dat moment was het voor ons al duidelijk dat we van een van beide Red Bulls zouden verliezen."

http://www.gpupdate.net/nl/f1-nieuws/353902/wolff-twee-keuzes-verliezen-van-max-of-van-daniel/

Voor mij is het dus afgedaan.

Groet,

C.G. de Beaufort


Wings

  • GPPits God
  • *****
  • Berichten: 6538
    • Bekijk profiel
Re: GP MONACO 2017
« Reactie #100 Gepost op: 31 mei 2017 - 16:38:48 »
Als dit vanaf het begin een poging was om Ricciardo te helpen, zoals Wings zegt, waarom heeft Mercedes dan toch gereageerd door Bottas te pitten? Dat doen ze toch alleen maar omdat ze op dat moment nog vrezen voor de undercut?

Dat deed Mercedes ook want de banden van Bottas hadden hun beste tijd gehad. En Max was meer bedreiging dan Daniel op dat moment dus je probeert zo veel als mogelijk in dezelfde situatie te blijven.
Out Of Many, One People....