Teamorders en Calls

Gestart door Edjekadetje, 01 juni 2016 - 07:13:05

« vorige - volgende »

Wings

Citaat van: Tuesday op 11 juni 2016 - 23:38:06
Citaat van: Wings op 11 juni 2016 - 23:26:13
Niet zomaar maar hij hoeft ook niet zomaar zijn directe concurrent voorbij te laten. Maar goed, we gaan het hier niet eens worden en herhalen ons standpunt in andere woorden dus ik ga er langzaam aan mee ophouden. Verder vroeg je waar stond geschreven dat Rosberg Hamilton zonder morren voorbij liet. Lees: http://nl.motorsport.com/f1/news/rosberg-twijfelde-geen-moment-na-teamorder-bevestigt-wolff-742033/
ok, dat is duidelijk. Nu je het er toch bijhaalt, vergelijk deze reactie eens met die van Wolf na Spa 2014. En kijk ook eens wat er in de races daarna gebeurde. Ik geloof trouwens niet dat Rosberg daarna bewust is benadeeld, maar toch werkt zoiets wel door in een team. Het krediet wat ie hiermee heeft gepakt zou m in de rest van het seizoen wel eens heel goed van pas kunnen komen. En t was vandaag goed om te zien dat hij zich niet uit het veld heeft laten slaan door de afgang in Monaco, zeker als je weet hoe sterk Lewis in Canada is.

Maar toch, hij zou maar een punt te kort komen... Ik blijf erbij dat ik dit niet had geaccepteerd. En als ik uiteindelijk Lewis wel voorbij zou laten dan zeker niet zonder een hele heftige discussie tot op het bot. De reden waarom ik vind dat dit dagsucces van Mercedes geen voorrang heeft op het kampioenschap van Rosberg staat in dit topic uitgelegd.

Wings

Citaat van: Tuesday op 11 juni 2016 - 23:41:24
euh, we zouden stoppen toch? ik hou er wel mee op iig ;)

Over Rosberg wel. Maar ik ben wel benieuwd naar je standpunt over teamorders in het algemeen. Vandaar ook de vraag of je het ook goed gevonden als Monaco de laatste race van het seizoen was en puntenverschil slechts 1 punt betrof? Want wanneer een dagsucces boven een kampioenschap wordt gesteld maakt voor mij geen verschil. Het argument dat Rosberg dan de race van Lewis en Mercedes niet mag verpesten blijft staan en is niet afgebakend.

Tuesday

Citaat van: Wings op 11 juni 2016 - 23:47:08
Citaat van: Tuesday op 11 juni 2016 - 23:41:24
euh, we zouden stoppen toch? ik hou er wel mee op iig ;)

Over Rosberg wel. Maar ik ben wel benieuwd naar je standpunt over teamorders in het algemeen. Vandaar ook de vraag of je het ook goed gevonden als Monaco de laatste race van het seizoen was en puntenverschil slechts 1 punt betrof? Want wanneer een dagsucces boven een kampioenschap wordt gesteld maakt voor mij geen verschil. Het argument dat Rosberg dan de race van Lewis en Mercedes niet mag verpesten blijft staan en is niet afgebakend.
dan hadden ze het zeker niet gedaan. Maar jij gaat aan 1 ding voorbij en dat is dat het voor Mercedes niet vanzelfsprekend is dat 1 van die 2 wel ff kampioen wordt. Kijk naar de stand voorafgaand aan Monaco, kijk naar het kleine verschil vandaag. In dit stadium wil het team gewoon zoveel mogelijk punten en overwinningen scoren.

Van Wijk

Citaat van: Wings op 11 juni 2016 - 20:01:26
Zal zo zijn maar in dit geval vond ik dat Rosberg dat wel had moeten doen.

1. Hij leidt het kampioenschap.
2. Heeft de beste papieren gekeken naar motoren / MGU-K
3. Reed voor Lewis op een baan waar inhalen haast onmogelijk is.
4. Mentale tik uitdelen: ik schuif niet voor Lewis want ben beter!
Waar staat punt 5 :? Ik krijg mijn remmen en banden niet op temperatuur, mijn team kan dit zien, ik ben een gentleman, dus ik kies eieren voor mijn geld geld en ga opzij ?
( vraagstelling bedoelt als advocaat van de duivel )

Wings

#64
Citaat van: Tuesday op 11 juni 2016 - 23:52:49
Citaat van: Wings op 11 juni 2016 - 23:47:08
Citaat van: Tuesday op 11 juni 2016 - 23:41:24
euh, we zouden stoppen toch? ik hou er wel mee op iig ;)

Over Rosberg wel. Maar ik ben wel benieuwd naar je standpunt over teamorders in het algemeen. Vandaar ook de vraag of je het ook goed gevonden als Monaco de laatste race van het seizoen was en puntenverschil slechts 1 punt betrof? Want wanneer een dagsucces boven een kampioenschap wordt gesteld maakt voor mij geen verschil. Het argument dat Rosberg dan de race van Lewis en Mercedes niet mag verpesten blijft staan en is niet afgebakend.
dan hadden ze het zeker niet gedaan. Maar jij gaat aan 1 ding voorbij en dat is dat het voor Mercedes niet vanzelfsprekend is dat 1 van die 2 wel ff kampioen wordt. Kijk naar de stand voorafgaand aan Monaco, kijk naar het kleine verschil vandaag. In dit stadium wil het team gewoon zoveel mogelijk punten en overwinningen scoren.

Vettel en Ricciardo gaan het no-way redden. Ook niet nu ze zo nu en dan kunnen aansluiten. Verder vraag ik niet of Mercedes het dan zou doen maar of je het ook logisch zou vinden wanneer zij het doen. Als het twee weken geleden logisch is zou ik niet weten waarom het niet logisch is wanneer het de laatste race van het seizoen zou zijn. Je bekijkt het immers vanuit het perspectief van de race en niet vanuit het perspectief van het kampioenschap. De gevolgen van een teamorder zijn mathematisch exact gelijk. Door het momentum naar voren of naar achteren te schuiven probeer ik je ingenomen standpunt te belichten vanuit een andere invalshoek om te laten zien wat dit betekent in de praktijk. 

Wings

@Van Wijk: waarom Rosberg langzamer was vind ik onbelangrijk. Hamilton was niet sneller genoeg om Rosberg te verschalken dus kwam er een teamorder aan te pas. Zonder dat teamorder had Lewis het wellicht niet gered of had hij niet gewonnen. Deze minder punten aan verlies kan aan het einde betekenen dat niet Lewis kampioen is maar Rosberg.

Tuesday

#66
Citaat van: Wings op 12 juni 2016 - 00:09:11
Citaat van: Tuesday op 11 juni 2016 - 23:52:49
Citaat van: Wings op 11 juni 2016 - 23:47:08
Citaat van: Tuesday op 11 juni 2016 - 23:41:24
euh, we zouden stoppen toch? ik hou er wel mee op iig ;)

Over Rosberg wel. Maar ik ben wel benieuwd naar je standpunt over teamorders in het algemeen. Vandaar ook de vraag of je het ook goed gevonden als Monaco de laatste race van het seizoen was en puntenverschil slechts 1 punt betrof? Want wanneer een dagsucces boven een kampioenschap wordt gesteld maakt voor mij geen verschil. Het argument dat Rosberg dan de race van Lewis en Mercedes niet mag verpesten blijft staan en is niet afgebakend.
dan hadden ze het zeker niet gedaan. Maar jij gaat aan 1 ding voorbij en dat is dat het voor Mercedes niet vanzelfsprekend is dat 1 van die 2 wel ff kampioen wordt. Kijk naar de stand voorafgaand aan Monaco, kijk naar het kleine verschil vandaag. In dit stadium wil het team gewoon zoveel mogelijk punten en overwinningen scoren.

Vettel en Ricciardo gaan het no-way redden. Ook niet nu ze zo nu en dan kunnen aansluiten. Verder vraag ik niet of Mercedes het dan zou doen maar of je het ook logisch zou vinden wanneer zij het doen. Als het twee weken geleden logisch is zou ik niet weten waarom het niet logisch is wanneer het de laatste race van het seizoen zou zijn. Je bekijkt het immers vanuit de perspectief van de race en niet vanuit het kampioenschap. De gevolgen van een teamorder zijn mathematisch exact gelijk. Door het momentum naar voren of naar achteren te schuiven probeer ik je ingenomen standpunt te belichten vanuit een andere invalshoek om te laten zien wat dit betekent in de praktijk.
Ja, jij weet dat zeker, maar bij Mercedes denken ze natuurlijk niet zo. Het is wel frapant dat je je in het ene topic zo professioneel opstelt en in het ander van alles buiten beschouwing laat.
En ja, het lijkt me nogal logisch dat als je de kampioenschappen binnen hebt dat je op dat moment de coureurs kunt laten vechten, net als dat dat kan als je met zn tweeën ver voor uit rijdt. Maar als je nog geen 3e deel van het seizoen hebt gehad en de concurrentie dichterbij is dan ooit (sinds 2014) dan kun je het niet altijd aan de coureurs overlaten. Het lijkt mij vrij evident, maar goed......

Wings

Zeker weten doen we natuurlijk niks maar ik durf gerust een document op te laten maken en met jou een maandsalaris in te zetten op de verwachting dat een Mercedes-rijder kampioen gaat worden. Mag jij zelfs op twee teams inzetten. Red Bull en Ferrari kietelen zo nu en dan wel maar het is nog steeds Mercedes dat overduidelijk het scepter zwaait. Monaco was wat dat aangaat de uitzondering die de regel bevestigt. Ik zie nog geen reden tot paniek. Daarvoor zijn zowel Ferrari als Red Bull niet constant genoeg.

Maar goed, we hebben het natuurlijk over teamorders. Ik ben in beginsel tegenstander, jij niet. Op basis van de door jou gegeven argumenten trek ik de lijn door en vraag ik dat wanneer Monaco nu de laatste race van het kampioenschap was en het puntenverschil was slechts 1 punt of je de inmenging van Mercedes ook zou tolereren? Ongeacht wie nu wie voorbij zou moeten laten. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Als je van mening bent dat teamorders een onderdeel zijn van de sport, dan ook. Althans, dat lijkt mij.

FolkertE

Citaat van: Wings op 10 juni 2016 - 10:52:25





Waarom is het niet meer dan logisch? Als je het bekijkt door een Hamilton-bril (waarmee ik niet refereer aan het fan zijn van Hamilton, maar het bekijken vanuit zijn perspectief) is het logisch ja. Want nu kon Lewis maximaliseren. Aan de andere kant vechten Rosberg en Hamilton voor het kampioenschap en wordt nu aan Rosberg gevraagd om de directe en enige concurrent voorbij te laten. In mijn optiek kun je dat niet maken. Mercedes stelt daarmee een dagsucces boven een kampioenschap van Rosberg. Monaco heeft nu eenmaal de intrinsieke eigenschap dat inhalen moeilijk is. Rosberg rijdt voor Hamilton dus Hamilton heeft een uitdaging. Succes. Ik had die positie no way afgegeven en de boel op scherp gezet.
Even voor de duidelijkheid, ik ben niet van mening dat het goed is of dat ik vond dat die call moest worden gegeven. En ik moet zeggen dat je ook wel gelijk hebt. Het is een beetje een situatie met 2 zijden. En ik denk dat het vermoeden van problemen bij Rosberg ook heeft mee gespeeld. Op dat moment had Rosberg problemen met de remmen, wat later dus bleek aan Rosberg zelf te liggen, en dan lijkt het mij ook logisch dat het team denkt aan het succes voor het team. Als er echt problemen waren met de remmen, dan neem je wel een risico om Rosberg gewoon te laten vechten met Hamilton.
Maar goed, aan de andere kant verslechterd het de positie van Rosberg en geef je Hamilton moedwillig een heel groot voordeel. met de dominantie van Mercedes( ten tijden van Monaco, want het voordeel lijkt toch aardig te zijn verdwenen.) word de strijd om de titel er niet spannender op.

Citaat
Natuurlijk zijn teamorders zoals die in Oostenrijk niet mooi om te zien maar ik kan deze veel beter plaatsen dan wat in Monaco gebeurt. Barrichello was in 2002 geen partij voor Schumacher en had tot dan slechts 6 punten gescoord en stond 6de waar Schumacher vocht voor het kampioenschap. Dat je dan geen punten gaat morsen, die je zomaar heel hard nodig zou kunnen hebben aan het einde van het seizoen, begrijp ik. De komedie op het podium vond ik echter walgelijk. Sta dan je man en vertel dat je teamgenoot een Jan Worst is die tot het allerlaatste moment heeft gewacht en jij de hele race niet hebt aangevallen in de wetenschap dat je mocht winnen. Al is dat weer een heel ander verhaal.
Echt? Op start finish Michael er voor bij laten? Rubens was de verdiende winnaar van de race. Rubens was idd geen partij voor Schumacher, maar er was verder ook niemand bij machten om de Ferrari's aan te vallen. Ferrari was zo dominant dat die 4 punten niks hadden uitgemaakt.
Rosberg was zo langzaam, dat er sprake was van problemen met de auto. Ferrari had sowieso gewonnen, Mercedes moest nog maar zien of ze zouden winnen. Hamilton had een veel betere kans om Ricciardo aan te vallen en misschien nog te winnen.

Citaat
Kort samengevat, wanneer een team een absolute nummer 1 rijder heeft die zijn teamgenoot structureel het snot voor de ogen rijdt kan ik er begrip voor opbrengen dat wanneer de nummer 2 rijder er een keer voor rijdt, hij plaats moet maken. 'Kan ik er begrip voor opbrengen' hé. Ik blijf bij dit soort kunstmatige ingrepen mijn wenkbrauwen fronzen.
Maar niet op start finish. Maar zoals ik hier boven al zei, Rosberg was zo langzaam dat ze die order haast niet konden verantwoorden om hem niet te geven. Ik blijf het ook niet mooi vinden en zie liever gevechten op de baan, maar er zit wel degelijk logica achter deze order.

Tuesday

Citaat van: Wings op 12 juni 2016 - 09:08:33
Maar goed, we hebben het natuurlijk over teamorders. Ik ben in beginsel tegenstander, jij niet. Op basis van de door jou gegeven argumenten trek ik de lijn door en vraag ik dat wanneer Monaco nu de laatste race van het kampioenschap was en het puntenverschil was slechts 1 punt of je de inmenging van Mercedes ook zou tolereren? Ongeacht wie nu wie voorbij zou moeten laten. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Als je van mening bent dat teamorders een onderdeel zijn van de sport, dan ook. Althans, dat lijkt mij.
volgens mij heb ik daar allang antwoord opgegeven. Het gaat om de prioriteiten van Mercedes en dat is winnen, kampioenschappen, maar ook races. En daarnaast proberen ze hun coureurs ook een gelijke behandeling te geven. Als in een laatste race de kampioenschappen binnen zijn en de hele wereld wacht op de ontknoping van de titelstrijd, dan zal het winnen van de race logischerwijs niet prioriteit nr 1 zijn.

Wings

Ja oké maar nu ga je inschatten of Red Bull in het door mijn geschetste scenario, wel / geen teamorder uitvoert. Dat was niet mijn vraag. Ik schets een situatie waar dat wel gebeurt en vraag hoe je er dan over denkt. Heel ander gesprek. Maar goed, prima verder, ik laat het er verder bij. Ik krijg mijn vraag niet helder neergezet en daarom niet het gesprek wat ik wil.

Wings

@Folkert, Barrichello koos er voor om Schumacher daar voorbij te laten. Teamorder was al eerder uitgezet. Daarom snap ik het toneelstuk van Schumacher ook niet.

Tuesday

Citaat van: Wings op 12 juni 2016 - 22:05:51
Ja oké maar nu ga je inschatten of Red Bull in het door mijn geschetste scenario, wel / geen teamorder uitvoert. Dat was niet mijn vraag. Ik schets een situatie waar dat wel gebeurt en vraag hoe je er dan over denkt. Heel ander gesprek. Maar goed, prima verder, ik laat het er verder bij. Ik krijg mijn vraag niet helder neergezet en daarom niet het gesprek wat ik wil.
Monaco is natuurlijk ook sowieso een geval apart. Dat is geen race overwinning die je zo maar ff laat lopen.

Wings

Dat ben ik volledig oneens. Maar goed, genoeg daarover.

Tuesday

Citaat van: Wings op 12 juni 2016 - 22:15:25
Dat ben ik volledig oneens. Maar goed, genoeg daarover.
nou ja, niet alleen de overwinning, maar dat is ook de enige baan waarop je beter niet kunt zeggen, vecht het op de baan maar uit.