Teamorders en Calls

Gestart door Edjekadetje, 01 juni 2016 - 07:13:05

« vorige - volgende »

Tuesday

Citaat van: Robbert65 op 01 oktober 2018 - 14:09:47
Als Bottas meer punten had gehad dan Lewis was het niet gebeurd, stwerker, als Bottas nog een mathematische kans had gehad op een WK was dit niet gebeurd.
Mijn gevoel protesteerde hevig toen Bottas opzij ging en bijna parkeerde in bocht 13. Ik was echt kwaad, dit doe je niet zei ik hardop.

Maar Wolff heeft het uitstekend uitgelegd en hij heeft ook gelijk:

CitaatOns racehart wil dit niet, zei hij, maar als ik straks in Abu Dhabi de WK's aan Mercedes voorbij zie gaan ben ik de loser en de prutser. Dan nu maar liever iedereen boos op me. Iemand moet de boeman zijn. Liever dat, dan straks in Abu Dhabi de loser.

Ja, dat is gewoon waar. En ik moet erkennen: F1 is een teamsport.
het mag ook zeker, maar met een voorsprong van 43 punten en nog 5 races te gaan zie ik meer nadelen dan voordelen. Mercedes heeft haar zaakjes erg goed op orde, maar ik vind dit PR technisch gezien een behoorlijke misser.

Mickey

Ik snap de collectieve verontwaardiging eerlijk gezegd niet. Teamorders zijn volstrekt legaal en het is aan de teamleiding om ze door te voeren, wanneer zij daar noodzaak toe zien. Heeft niemand dan aan dit scenario gedacht, vraag ik me dan af?

CitaatOns racehart wil dit niet, zei hij, maar als ik straks in Abu Dhabi de WK's aan Mercedes voorbij zie gaan ben ik de loser en de prutser. Dan nu maar liever iedereen boos op me. Iemand moet de boeman zijn. Liever dat, dan straks in Abu Dhabi de loser.

Precies dit.

C.G. de Beaufort

#107
Maar Wolff heeft het uitstekend uitgelegd en hij heeft ook gelijk:

CitaatOns racehart wil dit niet, zei hij, maar als ik straks in Abu Dhabi de WK's aan Mercedes voorbij zie gaan ben ik de loser en de prutser. Dan nu maar liever iedereen boos op me. Iemand moet de boeman zijn. Liever dat, dan straks in Abu Dhabi de loser.

In dat geval - wanneer dit per ongeluk Mercedes overkomt - dan zal ik meer respect voor Mercedes hebben in plaats van nu....

Groet,

C.G. de Beaufort



Tuesday

Citaat van: Mickey op 01 oktober 2018 - 14:27:22
Ik snap de collectieve verontwaardiging eerlijk gezegd niet. Teamorders zijn volstrekt legaal en het is aan de teamleiding om ze door te voeren, wanneer zij daar noodzaak toe zien. Heeft niemand dan aan dit scenario gedacht, vraag ik me dan af?

CitaatOns racehart wil dit niet, zei hij, maar als ik straks in Abu Dhabi de WK's aan Mercedes voorbij zie gaan ben ik de loser en de prutser. Dan nu maar liever iedereen boos op me. Iemand moet de boeman zijn. Liever dat, dan straks in Abu Dhabi de loser.

Precies dit.
het is legaal en op zich prima te begrijpen, maar dat wil niet zeggen dat mensen zich er niet aan kunnen ergeren. ik had liever een echte race gezien en ik heb niet eens betaald voor een kaartje. Verder zijn het de uitspraken, nu en in het verleden die het pijnlijk maken. Met het hele puntenverhaal heb ik geen moeite mee, wat mij betreft geven ze Lewis en Mercedes er nog 100 bij. Misschien moeten ze teams het recht geven om 1 of 2 keer per seizoen de punten van coureurs om te wissselen, dan ben je gelijk van dit soort spelletjes af.

Jozef

Ik vind eigenlijk dat de coureur (Hamilton) hier een grotere verantwoordelijkheid draagt. Een team hoort wat mij betreft alles te doen om het kampioenschap voor teams te winnen. Dat kan inhouden dat je je coureurs verbiedt om met elkaar te vechten om een positie. Maar het rijderskampioenschap hoort een zaak te zijn van de coureurs.

Toto Wolff kan nu wel zeggen dat hij straks de loser is als hij de rijderstitel aan Mercedes voorbij ziet gaan, maar ik zie dat anders. Degene die in dat geval de rijderstitel aan zich voorbij ziet gaan is niet Mercedes maar Hamilton, en de loser is in dat geval dan ook Hamilton.

En Hamilton zelf, die had gisteren op zijn beurt kunnen zeggen: "mijn racehart wil die teamorder ook niet, en ik wil überhaupt geen kampioen worden omdat ik een overwinning cadeau kreeg van mijn teamgenoot." Hij had zichzelf op die manier boven deze spelletjes kunnen zetten, en zou zich hebben getoond als groots sportman. Nu echter, als hij dit kampioenschap wint met minder dan 7 punten voorsprong, dan zal iedereen zeggen dat hij het cadeau gekregen heeft. En terecht.

Ik kan ook wel begrijpen dat hij toch voor de teamorder kiest - Vettel heeft dat eerder dit seizoen ook al gedaan dus het is een kwestie van strijden met gelijke middelen.

Tuesday

Citaat van: Jozef op 01 oktober 2018 - 16:08:08
Ik vind eigenlijk dat de coureur (Hamilton) hier een grotere verantwoordelijkheid draagt. Een team hoort wat mij betreft alles te doen om het kampioenschap voor teams te winnen. Dat kan inhouden dat je je coureurs verbiedt om met elkaar te vechten om een positie. Maar het rijderskampioenschap hoort een zaak te zijn van de coureurs.

Toto Wolff kan nu wel zeggen dat hij straks de loser is als hij de rijderstitel aan Mercedes voorbij ziet gaan, maar ik zie dat anders. Degene die in dat geval de rijderstitel aan zich voorbij ziet gaan is niet Mercedes maar Hamilton, en de loser is in dat geval dan ook Hamilton.

En Hamilton zelf, die had gisteren op zijn beurt kunnen zeggen: "mijn racehart wil die teamorder ook niet, en ik wil überhaupt geen kampioen worden omdat ik een overwinning cadeau kreeg van mijn teamgenoot." Hij had zichzelf op die manier boven deze spelletjes kunnen zetten, en zou zich hebben getoond als groots sportman. Nu echter, als hij dit kampioenschap wint met minder dan 7 punten voorsprong, dan zal iedereen zeggen dat hij het cadeau gekregen heeft. En terecht.

Ik kan ook wel begrijpen dat hij toch voor de teamorder kiest - Vettel heeft dat eerder dit seizoen ook al gedaan dus het is een kwestie van strijden met gelijke middelen.
je bedoeld Duitsland denk ik? Dat was idd een teamorder, maar totaal niet vergelijkbaar. Dat was de strategieafdeling die zn eigen fout recht moest zetten en daarbij ook nog eens de fout beging om dat pas na 15 ronden te doen. In Oostenrijk mocht Raikkonen gewoon voor Vettel finishen. Afgezien van het gestuntel in Duitsland is Raikkonen nooit voor Vettel aan de kant gegaan.

Wings

Citaat van: Jozef op 01 oktober 2018 - 16:08:08
Ik vind eigenlijk dat de coureur (Hamilton) hier een grotere verantwoordelijkheid draagt. Een team hoort wat mij betreft alles te doen om het kampioenschap voor teams te winnen. Dat kan inhouden dat je je coureurs verbiedt om met elkaar te vechten om een positie. Maar het rijderskampioenschap hoort een zaak te zijn van de coureurs.

Toto Wolff kan nu wel zeggen dat hij straks de loser is als hij de rijderstitel aan Mercedes voorbij ziet gaan, maar ik zie dat anders. Degene die in dat geval de rijderstitel aan zich voorbij ziet gaan is niet Mercedes maar Hamilton, en de loser is in dat geval dan ook Hamilton.

En Hamilton zelf, die had gisteren op zijn beurt kunnen zeggen: "mijn racehart wil die teamorder ook niet, en ik wil überhaupt geen kampioen worden omdat ik een overwinning cadeau kreeg van mijn teamgenoot." Hij had zichzelf op die manier boven deze spelletjes kunnen zetten, en zou zich hebben getoond als groots sportman. Nu echter, als hij dit kampioenschap wint met minder dan 7 punten voorsprong, dan zal iedereen zeggen dat hij het cadeau gekregen heeft. En terecht.

Ik kan ook wel begrijpen dat hij toch voor de teamorder kiest - Vettel heeft dat eerder dit seizoen ook al gedaan dus het is een kwestie van strijden met gelijke middelen.

Ik kan me hier wel in vinden. Sterk betoog.

Wings

Citaat van: Tuesday op 01 oktober 2018 - 16:22:02
In Oostenrijk mocht Raikkonen gewoon voor Vettel finishen.

In Hongarije ook.

Wings

Citaat van: Mickey op 01 oktober 2018 - 14:08:04
Het begint met jouw aanname dat het sowieso uitgesloten is dat Vettel nog voorbij komt aan Hamilton. Daar ben ik het pertinent niet mee eens. Nu is het verschil 50 punten, anders zou het 43 zijn. Valt Hamilton dan volgende race uit en wint Vettel, dan is met nog vier races te gaan alles nog mogelijk. Nu moet Vettel er nog twee winnen, wat ik ook niet zie gebeuren. Snap dus wel dat ze hiervoor kiezen. De manier waarop stoort me wel. Inzet was een blaar, en wordt aan het eind ineens een WK.

Ik kijk naar de waarschijnlijkheid dat iets gebeurt. Lewis gaat geen 44 punten inboeten op 6 races ten aanzien van Vettel. Dat is nooit eerder voorgekomen en de situatie is er ook niet naar. Daarbij was er bij de rijders geen voldoende draagkracht voor deze call. Dat zegt genoeg.

CitaatVanaf Melbourne beginnen, tuurlijk niet. In beginsel hebben ze gelijke kansen, maar ergens in het seizoen wordt pas duidelijk dat de nummer twee mathematisch gezien geen kans meer heeft.

Iedereen weet dat Bottas Hamilton niet kan verslaan over een compleet seizoen.
En Bottas had mathematisch nog een kans, dus die vlieger gaat niet op.

Mickey

Citaat van: Wings op 01 oktober 2018 - 19:14:55
Citaat van: Jozef op 01 oktober 2018 - 16:08:08
Ik vind eigenlijk dat de coureur (Hamilton) hier een grotere verantwoordelijkheid draagt. Een team hoort wat mij betreft alles te doen om het kampioenschap voor teams te winnen. Dat kan inhouden dat je je coureurs verbiedt om met elkaar te vechten om een positie. Maar het rijderskampioenschap hoort een zaak te zijn van de coureurs.

Toto Wolff kan nu wel zeggen dat hij straks de loser is als hij de rijderstitel aan Mercedes voorbij ziet gaan, maar ik zie dat anders. Degene die in dat geval de rijderstitel aan zich voorbij ziet gaan is niet Mercedes maar Hamilton, en de loser is in dat geval dan ook Hamilton.

En Hamilton zelf, die had gisteren op zijn beurt kunnen zeggen: "mijn racehart wil die teamorder ook niet, en ik wil überhaupt geen kampioen worden omdat ik een overwinning cadeau kreeg van mijn teamgenoot." Hij had zichzelf op die manier boven deze spelletjes kunnen zetten, en zou zich hebben getoond als groots sportman. Nu echter, als hij dit kampioenschap wint met minder dan 7 punten voorsprong, dan zal iedereen zeggen dat hij het cadeau gekregen heeft. En terecht.

Ik kan ook wel begrijpen dat hij toch voor de teamorder kiest - Vettel heeft dat eerder dit seizoen ook al gedaan dus het is een kwestie van strijden met gelijke middelen.

Ik kan me hier wel in vinden. Sterk betoog.

Ik vind het op inhoud niet zo sterk eigenlijk. De suggestie wordt gewekt dat een rijder zich met de bedrijfsstrategie zou moeten bemoeien en deze zelfs zou moeten overrulen. Moet je morgen eens in je eigen bedrijf proberen.
Citaat van: Wings op 01 oktober 2018 - 19:33:26
Citaat van: Mickey op 01 oktober 2018 - 14:08:04
Het begint met jouw aanname dat het sowieso uitgesloten is dat Vettel nog voorbij komt aan Hamilton. Daar ben ik het pertinent niet mee eens. Nu is het verschil 50 punten, anders zou het 43 zijn. Valt Hamilton dan volgende race uit en wint Vettel, dan is met nog vier races te gaan alles nog mogelijk. Nu moet Vettel er nog twee winnen, wat ik ook niet zie gebeuren. Snap dus wel dat ze hiervoor kiezen. De manier waarop stoort me wel. Inzet was een blaar, en wordt aan het eind ineens een WK.

Ik kijk naar de waarschijnlijkheid dat iets gebeurt. Lewis gaat geen 44 punten inboeten op 6 races ten aanzien van Vettel. Dat is nooit eerder voorgekomen en de situatie is er ook niet naar. Daarbij was er bij de rijders geen voldoende draagkracht voor deze call. Dat zegt genoeg.

CitaatVanaf Melbourne beginnen, tuurlijk niet. In beginsel hebben ze gelijke kansen, maar ergens in het seizoen wordt pas duidelijk dat de nummer twee mathematisch gezien geen kans meer heeft.

Iedereen weet dat Bottas Hamilton niet kan verslaan over een compleet seizoen.
En Bottas had mathematisch nog een kans, dus die vlieger gaat niet op.

Hamilton laat er inderdaad geen 44 liggen, maar de kans op een crash of uitval is altijd aanwezig en daar ga je wel erg makkelijk aan voorbij. En draagkracht is in dit stadium van het seizoen echt niet meer relevant. Uitvoeren, mars. Denk je werkelijk dat Hamilton hier in Japan nog maar een seconde over nadenkt? Natuurlijk niet. En Bottas? Gaat hij nog minder presteren? Denk het niet want ook hij weet dat hij juist onder dit soort mentale tegenslag niet mag bezwijken.

Bottas had begin van het seizoen een fair chance. Maar al snel werd duidelijk dat het hem niet ging worden dus het is misschien niet puur mathematisch nee. Desalniettemin had het team hiermee niets te verliezen. Helemaal eens met de beslissing van Toto dus.


Jozef

#115
Citaat van: Mickey op 01 oktober 2018 - 19:48:32Ik vind het op inhoud niet zo sterk eigenlijk. De suggestie wordt gewekt dat een rijder zich met de bedrijfsstrategie zou moeten bemoeien en deze zelfs zou moeten overrulen. Moet je morgen eens in je eigen bedrijf proberen.

Sport. Dit is een sport. Een strijd om een WK-titel voor individuele rijders is geen "bedrijfsstrategie". Het is een sport. Op het moment dat je je als F1-coureur méér als werknemer beschouwt dan als sportman, hoef je voor mij überhaupt geen titel te krijgen. Ik denk dan ook niet dat Hamilton of eender welke andere kampioen er zo over denkt als jij het beschrijft.

En als dat wel het geval is, dat ze het rijderskampioenschap dan maar afschaffen, en alleen nog maar het constructeurskampioenschap behouden.

Mickey

Het is business. Dan pas sport. Meer heb ik er eigenlijk niet aan toe te voegen.

Wings

Citaat van: Mickey op 01 oktober 2018 - 19:48:32
Ik vind het op inhoud niet zo sterk eigenlijk. De suggestie wordt gewekt dat een rijder zich met de bedrijfsstrategie zou moeten bemoeien en deze zelfs zou moeten overrulen. Moet je morgen eens in je eigen bedrijf proberen.

Geen sterk weerwoord. Hamilton deed het eerder. Toen hield hij Rosberg op in de hoop dat hij werd ingehaald. Hamilton en Rosberg hebben vaker teamorders met voeten getreden. Vettel ook, Max ook. Alleen had Hamilton nu geen voordeel dus besloot hij anders.

CitaatHamilton laat er inderdaad geen 44 liggen.

Voilá. Onzin teamorder dus.

Citaatmaar de kans op een crash of uitval is altijd aanwezig en daar ga je wel erg makkelijk aan voorbij. En draagkracht is in dit stadium van het seizoen echt niet meer relevant. Uitvoeren, mars. Denk je werkelijk dat Hamilton hier in Japan nog maar een seconde over nadenkt? Natuurlijk niet. En Bottas? Gaat hij nog minder presteren? Denk het niet want ook hij weet dat hij juist onder dit soort mentale tegenslag niet mag bezwijken.

Geloof ik niet. Als mensen niet het respect krijgen wat ze verdienen en een sterk gevoel voor rechtvaardigheid hebben, kunnen zij dit best lang met zich meedragen. Het gaat niet zo zeer om bezwijken onder mentale druk maar over de intrinsieke motivatie. Daarvoor moet je op de juiste knoppen drukken.

CitaatBottas had begin van het seizoen een fair chance. Maar al snel werd duidelijk dat het hem niet ging worden dus het is misschien niet puur mathematisch nee. Desalniettemin had het team hiermee niets te verliezen. Helemaal eens met de beslissing van Toto dus.

Volgens mij probeer jij je nu eruit te draaien. Ik geef aan dat wanneer doorslaggevend puntenverlies het criterium is om het te vergoelijken, teamorders vanaf Melbourne moeten worden toegepast. Daarop geef je aan dat Melbourne niet het momentum is maar ergens in het seizoen als pas duidelijk dat de nummer twee mathematisch gezien, geen kans meer heeft. En dat moment was niet in Sochi!

Dus stel dat Mercedes geen teamorder had toegepast en Lewis onder druk van Seb zijn banden moest wisselen, was Bottas wellicht binnen de 100 punten achterstand gekomen. Lewis hoeft maar 4 keer uit te vallen...

Mickey

Selectief quoten en de context verbuigen. Ik pas hier maar. Jij wil gewoon gelijk hebben om het gelijk. Geen zin meer.

Jozef

#119
Citaat van: Mickey op 01 oktober 2018 - 20:29:23Het is business. Dan pas sport. Meer heb ik er eigenlijk niet aan toe te voegen.

En vind jij dat goed zo? Want ik ben het tot op zekere hoogte eens met deze vaststelling, maar je draait mijns inziens oorzaak en gevolg om. Ze doen dit niet omdàt het in de eerste plaats business is. Juist andersom, door zulke teamorders uit te voeren, reduceren ze zélf de sport tot business. Jij legt je daar blijkbaar bij neer, ik klaag het aan.