WK Voetbal: Brazilie 2014

Gestart door 0634, 31 mei 2014 - 22:30:50

« vorige - volgende »

Wie denk jij dat er wereldkampioen wordt?

NEDERLAND!! (ik zet t er gewoon bij)
1 (10%)
Belgie (dan de Belgen ook maar)
1 (10%)
Brazilie
4 (40%)
Duitsland
3 (30%)
Spanje
0 (0%)
Argentinie
0 (0%)
Iemand anders, nl....
1 (10%)

Totaal aantal stemmen: 10

Jehoentelaar

Zo ervaar ik het niet, eigenlijk. In Argentinië weten ze zelf ook dat hun ploeg iets anders in elkaar steekt, waardoor de rol van Messi doorgaans kleiner is. Maar wie weet kan hij desondanks wel beslissend zijn. :)

0634

#61
Citaat van: Kootje op 07 juni 2014 - 19:54:23
We hebben het hier toch over wie er het beste is voor de nationale ploeg en over het rendement dat beiden daar leveren, of niet soms? ::)

Dat Reus in clubverband meer rendement levert heb ik iig geen enkele boodschap aan, net als dat ik idd ook geen boodschap heb aan het feit dat Hamilton meer gewonnen heeft in z'n carrière dan Rosberg. Hamilton heeft al z'n gehele F1 loopbaan het materiaal om te winnen, Rosberg pas sinds vorig jaar. Das gewoon geen eerlijk vergelijk, net zomin als dat het 'n eerlijk vergelijk is om Reus' clubprestaties af te zetten tegen die van Özil. Met alle respect voor Reus hoor, maar de Bundesliga is geen Primera Division of Premier League.

Nee, ik heb het erover dat Reus een veel hoger rendement heeft dan Ozil en de stats onderschrijven dat. Daar kan jij verder geen boodschap aan hebben, maar het is wat ík zei.

Hoezo is de Bundesliga geen PD of PL? Is dat een grap? Het is minimaal even sterk, leverde een jaar terug nog beiden finalisten af. De top in Duitsland (en Spanje) is al jaren beter dan de top in Engeland, de top van de PL is alleen wat breder dan die van Spanje of Duitsland. Het Arsenal van Ozil wordt dan ook steevast door een Duitse ploeg uitgeschakeld in Europa.

Verder is Ozil nergens onomstreden geweest, ook bij Arsenal is hij na een sterk begin weer ver teruggevallen. Geweldige technicus hoor, echt een stylist, maar het is allemaal erg vrijblijvend. Ik vraag me ook ernstig af of hij wel gaat spelen (in de basis dan).

0634

Citaat van: Jehoentelaar op 07 juni 2014 - 21:54:56
Zo ervaar ik het niet, eigenlijk. In Argentinië weten ze zelf ook dat hun ploeg iets anders in elkaar steekt, waardoor de rol van Messi doorgaans kleiner is. Maar wie weet kan hij desondanks wel beslissend zijn. :)

Ik heb eigenlijk geen idee hoe ik Argentinie in moet schatten. Hebben los van Messi natuurlijk wel heel wat topspelers, Di Maria en Aguero vind ik echt groots. Maar toch... ik twijfel.

Kootje

#63
Citaat van: Jeroen op 07 juni 2014 - 21:59:39
Citaat van: Kootje op 07 juni 2014 - 19:54:23
We hebben het hier toch over wie er het beste is voor de nationale ploeg en over het rendement dat beiden daar leveren, of niet soms? ::)
Nee, ik heb het erover dat Reus een veel hoger rendement heeft dan Ozil en de stats onderschrijven dat. Daar kan jij verder geen boodschap aan hebben, maar het is wat ík zei.

Dat zei je ja, maar wel in 'n discussie over wie er de beste speler is voor het Duitse nationale team. Dus dan kijk ik naar de stats die betrekking hebben op de nationale ploeg, niet naar clubstatistieken.


CitaatHoezo is de Bundesliga geen PD of PL? Is dat een grap? Het is minimaal even sterk, leverde een jaar terug nog beiden finalisten af. De top in Duitsland (en Spanje) is al jaren beter dan de top in Engeland, de top van de PL is alleen wat breder dan die van Spanje of Duitsland. Het Arsenal van Ozil wordt dan ook steevast door een Duitse ploeg uitgeschakeld in Europa.

Er zijn maar twee klasseploegen in Duitsland (één als je naar het gemak waarmee BM afgelopen jaar kampioen werd kijkt), de rest is van bedenkelijk nivo. De top in Engeland is wellicht iets minder sterk dan de Duitse top, maar wel vele malen breder. Daarbij zit de subtop in Engeland veel dichter achter de top dan in Duitsland en dat laatste geld ook voor Spanje waar de top sowieso al sterker is dan de Duitse, wat dit jaar weer bewezen werd. Ik bedoel ... zij leverden dit jaar 3 van de 4 finalisten in de twee Europacups, waar waren de Duitsers? Zowel de PL als de PD zijn over de gehele linie sterkere competities dan de Duitse die het van Bayern München en Borussia Dortmund moet hebben. Dus nee, het was geen grap ... de Bundesliga is geen Premier League of Primera Division, bij lange na niet zelfs.


CitaatVerder is Ozil nergens onomstreden geweest, ook bij Arsenal is hij na een sterk begin weer ver teruggevallen. Geweldige technicus hoor, echt een stylist, maar het is allemaal erg vrijblijvend. Ik vraag me ook ernstig af of hij wel gaat spelen (in de basis dan).

Zowel bij Schalke als Werder was hij 'n vaste waarde en ook bij Real was hij z'n eerste 2 jaar ook onomstreden. Enige dat je hem aan kunt rekenen is dat hij niet vaak scoort en dat is precies wat Mourinho dat laatste jaar deed en jij dus doet. Wat Arsenal betreft heb je gelijk, daar valt hij vooralsnog tegen, maar het is 'n kwestie van tijd voordat hij ook daar koning vd assists word. Dat is zijn kracht en daar haalt hij z'n rendement. In ieder geval toch in clubverband.


Maar goed, ik ben nu wel klaar met deze discussie. Vind jij Reus maar beter, ik geef de voorkeur aan Özil. Prima toch?




PS: Kwam dit nog tegen en vond 'm toch wel grappig hier nog even bij te plaatsen. Jij zei eerder:
Citaat van: Jeroen op 07 juni 2014 - 12:02:05Ozil is ook echt geen Zidane of zoiets.

Weet uiteraard niet of het waar is, maar Mourinho dacht daar volgens Wikipedia blijkbaar anders over. ;)
His style and ability for providing assists for his team-mates has been compared by former manager José Mourinho to that of Real Madrid legend Zinedine Zidane.

0634

Dat zal dan de reden zijn waarom Mourinho Ozil regelmatig passeerde. Echt een man die je serieus moet nemen, qua uitspraken, die Mourinho ;D.

En waar waren de Duitse teams? Huh... die stonden daar een jaar eerder precies hetzelfde te doen als de Spaanse ploegen dit jaar: CL finale uit te vechten onderling! Daar zit dus niet veel tussen.

En de Engelse ploegen: op een halve mijl achterstand hoor. Arsenal, City, ManU, Liverpool, Chelsea... is echt geen Europese top hoor.

Reus speelt bij Dortmund, Ozil bij Arsenal. Ik snap niet dat jij daar niveauverschil in ziet en al helemaal niet in het voordeel van Arsenal.

Ik vind het verder prima dat jij Ozil beter vindt hoor, het is een fijne voetballer natuurlijk, maar ik vind Reus veel gedrevener, veel dwingender, veel meer rendement. Ozil vind ik precies zo'n speler die het optimale niet uit zijn loopbaan haalt, die hebben wij in NL ook trouwens.

gloudiesaurus

Ik heb ook liever Reus  :)

En ik vind de Duitse competitie tegewoordig minstens gelijkwaardig aan de Engelse.
Dortmund en Bayern acht ik op dit moment sterker dan Arsenal, ManU, Liverpool, of Chelsea.
En ik denk dat de Bundesliga in de breedte ook minstens net zo sterk is als het premiership.

En de Spaanse competitie blijft toch een beetje mickey mouse met Barcelona, en die 2 ploegen uit Madrid.
De rest kan al jaren geen rol meer spelen om het kamopenschap.
GPPits.net: als Formule 1 een passie is

Kootje

#66
Citaat van: Jeroen op 08 juni 2014 - 08:47:48
Dat zal dan de reden zijn waarom Mourinho Ozil regelmatig passeerde. Echt een man die je serieus moet nemen, qua uitspraken, die Mourinho ;D.
Passeerde, of spaarde voor belangrijkere wedstrijden? Je weet wel, rouleren van spelers. ;)


CitaatEn waar waren de Duitse teams? Huh... die stonden daar een jaar eerder precies hetzelfde te doen als de Spaanse ploegen dit jaar: CL finale uit te vechten onderling! Daar zit dus niet veel tussen.
Met jouw uitspraak over de Duitse finale 'n jaar eerder wou je mij overtuigen dat zij van grotere klasse zijn dan de Spaanse teams. Dus ja ... in dat licht gezien vraag ik me af waar die Duitse teams nu dan waren. Nou ... ik weet 't wel, die werden overklast door Real Madrid, de nr3 van Spanje.


CitaatEn de Engelse ploegen: op een halve mijl achterstand hoor. Arsenal, City, ManU, Liverpool, Chelsea... is echt geen Europese top hoor.
Geen Europese top? Nou begin jij geintjes te maken hoop ik?
Arsenal nipt uitgeschakeld door Bayern München in de 8e finales vd CL, 'n kwakkelend Man Utd 'n ronde later door datzelfde BM. Chelsea daarentegen stotte net als BM door tot de halve finale. Ze spelen geen mooi voetbal, das waar, maar daar kom je niet als je niet tot de Europese top behoort.

Daarbij gaf ik zelf al aan dat de Engelse top weliswaar van iets minder kaliber is dan het Duitse Bayern München, maar de Engelse top is wel veel breder net als de rest vd Engelse competitie. In Duitsland heb je alleen Bayern en Dortmund als eeuwige tweede. De rest is van veel lager niveau.


CitaatReus speelt bij Dortmund, Ozil bij Arsenal. Ik snap niet dat jij daar niveauverschil in ziet en al helemaal niet in het voordeel van Arsenal.
Heb ik helemaal niet gezegd. Wat ik zeg is dat het algehele niveau in Engeland gewoon hoger ligt dan in Duitsland. In Duitsland is het geen kunst voor de top om om de titel te strijden, aangezien er slechts één echte topclub is met daarachter het Dortmund van Reus. Arsenal moet het opnemen tegen Man. Utd., Liverpool, Chelsea, Man, City en daar niet ver achter The Spurs, Everton etc. De competitie zelf is vele malen zwaarder en dus is het ook lastiger te excelereren.


CitaatIk vind het verder prima dat jij Ozil beter vindt hoor, het is een fijne voetballer natuurlijk, maar ik vind Reus veel gedrevener, veel dwingender, veel meer rendement. Ozil vind ik precies zo'n speler die het optimale niet uit zijn loopbaan haalt, die hebben wij in NL ook trouwens.
Dat mag en kan. Wat dat betreft snap ik je keuze ook best, want Reus is zeker geen pannenkoek. Zoals ik eerder al aangaf en Tuesday ook nog eens onderstreepte zijn beide spelers sowieso te verschillend van elkaar om van "De een is beter dan de ander" te kunnen spreken. Het is maar net waar je van houd natuurlijk.

Tuesday

ach ja, zo'n beetje iedereen weet toch wel dat Bayern dit jaar de beste ploeg van Europa was, alleen na het behalen van het kampioenschap was de schwung er helemaal uit. En Dortmund was toch ook erg dicht bij uitschakeling van Madrid. Daarnaast overleefden ook Schalke en Leverkusen de groepsfase. Ik denk niet dat er momenteel veel verschil zit tussen 3 genoemde competities, vergelijkbaar niveau lijkt mij. Het lijkt mij iig geen argument om de prestatie's/stats van Reus te bagataliseren. En als je naar Ozil kijkt, die scoorde in Spanje juist meer als in Duitsland. Maar dan nog, Ozil is veel meer middenvelder en Reus veel meer aanvaller, dus vergelijken lijkt me sowieso wat onzinnig eerlijk gezegd.

Kootje

Citaat van: Tuesday op 08 juni 2014 - 12:04:25
Maar dan nog, Ozil is veel meer middenvelder en Reus veel meer aanvaller, dus vergelijken lijkt me sowieso wat onzinnig eerlijk gezegd.

Normaliter wel, maar getuige de woorden van Löw zou Reus in "die Manschaft" achter de spits gespeeld hebben, 'n positie die ook voor Özil ideaal is. Als Reus linksbuiten had gespeeld en Özil rechtshalf dan was de hele discussie sowieso nutteloos. ;)

"Er was geen noodzaak om een directe vervanger voor Marco op te roepen", legt Löw uit. "We hebben voor de posities achter de spits genoeg keuze. Lukas Podolski, André Schürrle, Mario Götze, Thomas Möller, Mesut Özil, Julian Draxler en Toni Kroos kunnen daar allemaal spelen. Daarom heb ik voor een extra verdediger gekozen. Shkodran heeft het namelijk geweldig gedaan toen hij bij de voorselectie zat."

http://www.vi.nl/nieuws/duitsland-zonder-reus-naar-brazilie.htm

Tuesday

Citaat van: Kootje op 08 juni 2014 - 12:26:12
Citaat van: Tuesday op 08 juni 2014 - 12:04:25
Maar dan nog, Ozil is veel meer middenvelder en Reus veel meer aanvaller, dus vergelijken lijkt me sowieso wat onzinnig eerlijk gezegd.

Normaliter wel, maar getuige de woorden van Löw zou Reus in "die Manschaft" achter de spits gespeeld hebben, 'n positie die ook voor Özil ideaal is. Als Reus linksbuiten had gespeeld en Özil rechtshalf dan was de hele discussie sowieso nutteloos. ;)

"Er was geen noodzaak om een directe vervanger voor Marco op te roepen", legt Löw uit. "We hebben voor de posities achter de spits genoeg keuze. Lukas Podolski, André Schürrle, Mario Götze, Thomas Möller, Mesut Özil, Julian Draxler en Toni Kroos kunnen daar allemaal spelen. Daarom heb ik voor een extra verdediger gekozen. Shkodran heeft het namelijk geweldig gedaan toen hij bij de voorselectie zat."

http://www.vi.nl/nieuws/duitsland-zonder-reus-naar-brazilie.htm
maar het gaat er net zo goed om waar ze normaal spelen, want op basis daarvan maken jullie vergelijkingen. Daarnaast speelt Duitsland met 3 man achter de spits met Reus als de meest linkse van die 3. Draxler, Podolski en Muller kunnen ook prima op die plek spelen, al zijn die natuurlijk wel minder (op die positie), Ozil zie ik daar niet terecht komen.

gloudiesaurus

CitaatLukas Podolski, André Schürrle, Mario Götze, Thomas Möller, Mesut Özil, Julian Draxler en Toni Kroos

En dat als vervanger van Reus, wat een luxe bij Duitsland  :)
GPPits.net: als Formule 1 een passie is

Kootje

Citaat van: gloudiesaurus op 08 juni 2014 - 13:41:54
CitaatLukas Podolski, André Schürrle, Mario Götze, Thomas Möller, Mesut Özil, Julian Draxler en Toni Kroos

En dat als vervanger van Reus, wat een luxe bij Duitsland  :)

Daarom zie ik het uitvallen van Reus ook niet als 'n aderlating, maar slechts als 'n wondje. Pleisters genoeg dacht ik zo. ;)

0634

Citaat van: Kootje op 08 juni 2014 - 11:28:23
Passeerde, of spaarde voor belangrijkere wedstrijden? Je weet wel, rouleren van spelers. ;)

Jaja, zoals Ronaldo, Ramos, Pepe en Xabi Alonso ook altijd maar rouleerden. Of nee, wacht even... ::)

CitaatMet jouw uitspraak over de Duitse finale 'n jaar eerder wou je mij overtuigen dat zij van grotere klasse zijn dan de Spaanse teams.

Je leest niet goed. Ik zei dat de PL en de Bundesliga vergelijkbaar zijn qua nivo. Dus ik heb nooit geprobeerd jou te overtuigen van wat jij nu wel ineens claimt. Daarmee vervalt waarschijnlijk ook meteen de zin en de waarde van het argument dat je ervoor poogde te gebruiken, neem ik aan.

CitaatGeen Europese top? Nou begin jij geintjes te maken hoop ik?
Arsenal nipt uitgeschakeld door Bayern München in de 8e finales vd CL, 'n kwakkelend Man Utd 'n ronde later door datzelfde BM. Chelsea daarentegen stotte net als BM door tot de halve finale. Ze spelen geen mooi voetbal, das waar, maar daar kom je niet als je niet tot de Europese top behoort.

Arsenal is geen Europese top nee. Ik zou niet weten wanneer zij een prestatie leverden die dat rechtvaardigd. De kampioen van Engeland is ook al geen Europese top, die hebben helemaal nog nooit iets gepresteerd, eindigden zelfs nog achter Ajax vorig jaar. Liverpool is duidelijk geen Europese top. ManU ook al een tijdje niet meer. Chelsea niet.

Het schurkt er af en toe eens tegenaan, maar de Britse top is gewoon minder dan de Duitse of de Spaanse top. Vandaar ook de al jaren matige successen in Europa. PSG is ook (nog) geen Europese top, bevinden zich op ongeveer het zelfde niveau als de Britse teams. Moeten gewoon nog een stapje maken.

De absolute top bestaat uit Spaanse en Duitse ploegen de afgelopen twee jaar en de Britten komen er nu niet aan te pas. En van al die Britten is Arsenal dan ook nog eens een reguliere dissonant die nooit iets wint. Dus ik zie geen enkele reden waarmee aantoonbaar te maken is dat Reus op een lager niveau actief is dan Ozil.

CitaatIn Duitsland heb je alleen Bayern en Dortmund als eeuwige tweede. De rest is van veel lager niveau.
Precies de PL dus. Daarom stel ik ook dat die competities redelijk vergelijkbaar zijn qua niveau.

CitaatHeb ik helemaal niet gezegd. Wat ik zeg is dat het algehele niveau in Engeland gewoon hoger ligt dan in Duitsland. In Duitsland is het geen kunst voor de top om om de titel te strijden, aangezien er slechts één echte topclub is met daarachter het Dortmund van Reus. Arsenal moet het opnemen tegen Man. Utd., Liverpool, Chelsea, Man, City en daar niet ver achter The Spurs, Everton etc. De competitie zelf is vele malen zwaarder en dus is het ook lastiger te excelereren.
Dat mag jij vinden. Ik heb niet het idee dat de Spurs beter zijn dan Schalke of Leverkusen, maar jij vindt van wel. Prima.

Je zal mij overigens ook niet horen beweren dat Ozil minder weerstand heeft of zoiets, jij kwam met die opmerking over Duitsland, ik niet. Ik vind het allemaal redelijk vergelijkbaar. Beiden spelen in topcompetities, beiden spelen jaarlijks CL, beiden spelen in het nationaal team. Ik zie weinig verschil.

CitaatDat mag en kan. Wat dat betreft snap ik je keuze ook best, want Reus is zeker geen pannenkoek. Zoals ik eerder al aangaf en Tuesday ook nog eens onderstreepte zijn beide spelers sowieso te verschillend van elkaar om van "De een is beter dan de ander" te kunnen spreken. Het is maar net waar je van houd natuurlijk.

Ik snap niet waarom ze niet vergelijkbaar zijn. Beiden zijn aanvallende middenvelders. Beiden zijn mannen met een actie. Beiden zijn lopers met de bal. Beiden duiken veelvuldig voor de goal op. Beiden zoeken hun tegenstanders op. Het is niet alsof we Daley Blind met Messi vergelijken. Reus en Ozil zijn uitstekend te vergelijken.

Kootje

1)  En zo zijn er nog genoeg namen op te noemen die wel rouleerden. ::)

2)  Je hebt gelijk, dat heb je idd niet zo gezegd. Neemt echter niet weg dat het imo 'n kulargument was dat je gebruikte om aan te tonen dat het nivo vd Bundesliga minstens zo hoog is, zoniet beter, dan dat van de Premier League en/of Primera Division. Slechts de absolute top van Duitsland kan mee met de Spaanse top en is van iets beter nivo dan de Engelse top.

3)  Ooh ... als je eerst moet winnen om tot de top berekend te worden trek ik me terug. Wat 'n kul zeg. Chelsea staat al 'n aantal jaar in de halve finales van de Champions League en heeft 'm nog gewonnen ook. Man U. won 'm al meerdere malen, net als Liverpool. Allemaal nog niet eens zolang geleden. Arsenal won weliswaar nooit, maar verliest maar nipt van het alom geprezen Bayern München. Sorry hoor, maar de Engelse top behoort gewoon tot de top.

4 & 5)  Nu lees jij niet goed. Nergens zeg ik dat The Spurs ben Everton beter zijn dan Schalke of Leverkussen. Maar The Spurs en Everton zijn dan ook geen topploegen in Engeland, slechts subtop en zijn imo van hetzelfde nivo als de Duitse subtop. De Duitse subtop begint echter al op P3, in tegenstelling tot de Engelse die pas vanaf P6 start. Bredere top, bredere subtop, ergo zwaardere competitie.

6)  Ze zijn niet te vergelijken omdat ze, behalve in het Duitse team, 'n compleet andere rol spelen in hun ploeg. Daarbij zijn ze in hun manier van spelen totaal verschillend.


Maar goed .... ik heb nu echt alles wel gezegd wat ik hierover kwijt wil. Voel je vrij om nog te reageren, maar we gaan hier toch niet uitkomen dus ik stop er nu echt mee. Ik ben klaar voor de volgende WK gerelateerde discussie.

Tuesday

Citaat van: Jeroen op 08 juni 2014 - 14:02:51
Ik snap niet waarom ze niet vergelijkbaar zijn. Beiden zijn aanvallende middenvelders. Beiden zijn mannen met een actie. Beiden zijn lopers met de bal. Beiden duiken veelvuldig voor de goal op. Beiden zoeken hun tegenstanders op. Het is niet alsof we Daley Blind met Messi vergelijken. Reus en Ozil zijn uitstekend te vergelijken.
vergelijken kan altijd, maar t zijn toch heel verschillende spelers op verschillende positie's. Van een aanvaller mag je ook een hoger rendement verwachten dan van een middenvelder